Suis-je un vieux con ?

Musiques, Cultures, Etc.

Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar Monfreid... » 27 Mai 2018, 17:37

il me semble effectivement que la société (surtout de consommation mais pas que, il suffit de voir la querelle des anciens et des nouveaux avec ce bon vieux Marivaux qui fait de la scatophilie avec Homère ^^) aime cette "bataille" cela permet de créer une tension et parfois un dynamisme.
Mais ce qui me semble intéressant ce sont les liens. Marivaux ne moquait pas Homère mais son utilisation poussiéreuse (et la tension autour de sa retraduction actuelle, montre combien ce n'est pas terminé). On retient souvent Du Bellay, à raison, comme marqueur pour la langue, il demandait de ne pas faire comme en Italie c'est-à-dire de ne pas adorer les anciens dans le but de les copier mais bien de prendre exemple sur eux.
Il en va de même en musique (et ailleurs), on a survendu la guerre beatles, stones ou la guerre des punks contre leurs prédécesseurs mais beaucoup de ces groupes (pas forcément les plus médiatiques, j'en conviens) ont su écouter le ska et avaient potassé leur pink floyd. Pour continuer, il faut savoir retourner en arrière pour réinterpréter ce qui semble acquis, ça ne donne pas forcément de "bonnes choses" mais ça remet en cause et ça force à ouvrir les yeux et à interroger le changement.
personnellement, je n'écoute que peu de musique "actuelle" (et même dans ce cas, je privilégie beaucoup des artistes proches de mes goûts originaux) mais cela m'intéresse de comprendre son fonctionnement, ses ramifications, plutôt que de juger d'emblée. Je ne pense pas que les beatles (et quelques autres) soient foncièrement heureux d'être perçus uniquement comme des balises, des repères, des monuments indépassables, alors qu'ils cherchaient à se faire plaisir en jouant ce qu'ils aimaient et en proposant autre chose. Du coup, si c'est pour chantonner "eight days a week" sans avoir poussé jusque Zakir Hussain, c'est dommage (et l'un n'empêche pas l'autre ^^).
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar akdonf1 » 27 Mai 2018, 17:52

Avec les Beatles
On a eu droit au nirvana de la creatiion
Musicalement et vocalement parfait une référence absolue pour le 20 sieclle
Le talent et la créativité, pour moi des genies
A
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar akdonf1 » 27 Mai 2018, 18:21

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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar roland65 » 28 Mai 2018, 08:01

Monfreid... a écrit:Ce n'est jamais des questions ou un partage d'avis mais des "évidences" : quand on dit les français ne lisent plus on ne parle pas de bd, bien sûr.


OK, je viens d'aller revoir le sondage 2017 sur la lecture et effectivement ils prennent en compte les BD, les comics, les mangas, les livres pour enfants, etc. Ceci doit alors sans doute expliquer les 20 livres par an lus en moyenne...

Quant à moi, je ne mets pas sur le même pied le livre (littérature, essais) et la BD, manga, etc. Je ne nie pas les qualités artistiques de la BD ("les petits Mickey" c'était l'expression de mes parents pour désigner la BD), loin de là. Mais je le dis et je le répète, ce n'est pas la BD qui va apprendre à rédiger un texte, à le structurer. C'est un gros problème dans le monde du travail : comment comprendre ce qu'une personne a écrit quand chaque phrase est bancale et prête à confusion ?

Mais bien sûr, le manque de lecture n'est pas seul en cause. Il y a aussi -- là aussi je me répète -- l'enseignement actuel du français. Passons sur l'orthographe, qui n'est pas si essentielle que cela et que les logiciels savent assez bien corriger. Non, ce qui pose problème, c'est l'absence d'enseignement de la grammaire, des conjugaisons (par exemple, le conditionnel et le subjonctif ne sont quasiment jamais abordés car jugés trop complexes) et surtout le manque de pratique de l'écrit (rédaction, puis dissertation).

Je suis frappé de la qualité des écrits techniques anglo-saxons (même les rapports de stage, les thèses) : clairs, didactiques, agréables à lire. Alors que chez les français, c'est souvent confus, elliptique ou au contraire digressif, limite incompréhensible... D'où vient cet écart de qualité rédactionnelle ? Peut-être d'une part parce que le français est une langue difficile, mais sans doute aussi des partis pris de l'enseignement ces trente dernières années... Après, je parle surtout pour la partie de la population qui est amenée à manier l'écrit, ce qui ne constitue bien sûr pas toute la population, loin de là...

Quant à ton accusation de mauvaise foi, "elle m'en touche une sans faire bouger l'autre" comme disait le regrettable Jacques Chirac...
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar Monfreid... » 28 Mai 2018, 08:24

- un sondage ne reflète en rien une pratique sociale, à la rigueur ça permet d'avoir une idée de la surface à creuser, interroger.

- le rapport entre "lire des bd" et la construction de phrase ou de discours corrects, je ne vois pas en quoi une phrase, un propos, un échange, du vocabulaire sur un support bd fait qu'on lit moins bien (si tu penses à ton propos sur "l'imagination" et la "sollicitation" , physiologiquement non, la fatigue de la lecture a été étudiée, elle dépend du support - d'où la difficulté de trouver des liseuses aussi performantes que les livres - et du propos. En gros il est plus fatigant.complexe de lire Proust et Garudo en temps de paix (une bd donc) que du Musso ou Astérix).
Ou alors, la littérature étudiée en cours se doit d'être utilitaire et en ce cas il faudrait également virer pas mal de classique (écrire comme Racine, ça ne va aider personne... on n'écrit plus comme ça).

- tu fais un lien fort avec le monde du travail, je te rejoins il y a un manque total d'apprentissage "utile", il y a un cap à franchir (à la charge de l'élève le plus souvent) entre "l'école" et les attentes des entreprises. c'est un point qui se discute (de l'utilité ou non de l'école pour préparer au boulot) mais des cours de rédaction et d'oral seraient bienvenus

- sur l'enseignement, tu te répètes parce que tu ne veux pas prendre en compte ce que j'ai noté, il ne suffit pas de dire "hop on fout de la grammaire". Aujourd'hui tu as moins d'heures de cours, plus de sport et d'anglais qu'avant et un peu moins de français et plus d'heures d'écran, tu peux injecter de la grammaire à mort, ça ne changera pas la vision politique de l'école ou la réalité sociale des gamins. Un gamin qui rentre à pied avec ses potes et qui joue au foot et moins fatigué cognitivement que s'il est sur un portable ou devant un jeu, je ne dis pas que c'est mal, je dis juste qu'un gamin apprends plus vite qu'un adulte mais qu'il a besoin de repos lors de son apprentissage, sans repos il n'y a pas de consolidation et on en arrive à la lecture ou à l'écriture de surface.

- la politique anglo-saxonnes se fout royalement de la grammaire (sauf quelques grandes écoles) et est fortement liée au monde du travail (cours d'écrit et de nombreux oraux dans ce sens dès la primaire, avec un fort côté compétitif), de plus les gamins sont invités à faire des choix très tôt "histoire" ou "grammaire" ou etc... un choix que la France fait en commençant par le lycée (fin des cours d'histoire géo en spé S par exemple), je ne dis pas que c'est bien, c'est un constat.

sinon, j'arrête là...
on est 20, à peine, tu me lis depuis suffisamment longtemps pour savoir de quoi je parle quand je dis que les gens ne partagent pas (combien as-tu posté de questions pour réagir curieusement à mes propos ? )et pour savoir que le coup du "tu manques d'humour" est naze, en arriver là c'est tomber dans ce qui pollue internet : je suis passif agressif et après je dis que "mais non c'était de l'humour, rho lala on ne peut plus rire de rien".
Modifié en dernier par Monfreid... le 28 Mai 2018, 08:32, modifié 1 fois.
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar roland65 » 28 Mai 2018, 08:27

akdonf1 a écrit:Les pauvres jeune aime bomba, et ne connaisse pas cette musique de vieux cons heureux


Je suppose que tu veux dire Booba et dans ce cas ça tombe bien, car il y a un bel article dans les Inrocks ici où l'on apprend que Booba est "le dernier grand poète français" (sic)...

Bon, de deux choses l'une : ou bien les Inrocks font du second (troisième ?) degré ou bien Booba est au capital de ce canard... En dehors de ça je ne vois pas !

Au hasard, pêché sur le Net, quelques vers de notre grand poète :

"Si y'a des biatches partout, c'est que j'suis dans la boîte/Si ça fait mal, que tu cries, que tu jouis, c'est que j'suis dans ta chatte" (Jour de paye)

"J’aimes les 'tasses mais j’veux pas dire à mes gosses que/Elles aiment les grosses voitures et les grosses queues" (Si tu kiffes pas)

"J'vais bien t'baiser et t'auras pas à lâcher une thune
T'es témoin d'un marriage entre une Kalash' et une plume
T'en as deux dans la bouche et l'autre dans le croissant de lune" (Trône)

C'est beau comme du Rimbaud, effectivement... Bravo les Inrock !
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar roland65 » 28 Mai 2018, 13:01

Monfreid... a écrit:sinon, j'arrête là...


À ton aise...
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar akdonf1 » 28 Mai 2018, 14:42

Booba est un grand intellectuel
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar Lionel » 28 Mai 2018, 16:09

Je vois ce qu'a voulu dire Roland au final.
Il est vrai que les textes de BD sont essentiellement des dialogues. Là où les romans font appel à la description écrite (qui va ,par effet retour, potentiellement permettre au lecteur d'assimiler des "règles" de rédaction descriptive), la BD fait appel à des compétences d'analyse d'images (qui est de nos jours de plus en plus essentielle, il faut bien le dire), à moins de lire que du Edgar P. Jacobs.

Perso, un de mes enfants est entré au lycée cette année. J'ai été épaté par la qualité de ses cours. A mille lieux de ce que mes profs avaient essayé de me faire apprendre il y a de cela 30 ans. C'est clair, méthodique, pratique et précis (après, la méthode, on peut la mettre à la poubelle, mais au moins on n'est pas laissé seul devant sa copie).

Je me souviens aussi d'une de mes profs d'anglais qui me disait que les anglo-saxons ne faisaient pas vraiment de plan dans leur dissertation, comme ces cartésiens de français.

Bref, Roland, es tu sûr de ne pas avoir un jugement floué par un prisme quelconque? Par exemple, tu ne lis que des thèses en anglais ayant une certaine réputation (et donc de qualité plutôt supérieure car passées auparavant au crible) tandis que ta lecture des thèses en français seraient moins "élitistes".
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar akdonf1 » 28 Mai 2018, 17:25

Vous aimez vous prendre le choux. Ici
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar Arthur Gordon Pym » 28 Mai 2018, 20:22

akdonf1 a écrit:Vous aimez vous prendre le choux. Ici

Non ; il y a des gens qui défendent leur point de vue et il faut avouer que c'est bien argumenté de part et d'autre. Il y a toujours de bonnes choses à tirer de tels échanges et j'espère qu'il y en aura encore. Il faut reconnaître que, même s'il y a beaucoup de passion, cela reste correct et courtois.
Pour ma part, j'ai suivi cet échange entre Roland et Monfreid... avec beaucoup d'intérêt. Je sui plutôt du côté de Roland (peut-être sommes-nous de la même génération et avons-nous les mêmes points de repère), mais les arguments développés par Monfreid... montrent qu'il est plus optimiste quant à la diffusion et à l'assimilation de la culture aujourd'hui, sous toutes ses formes. Pour moi les deux ont raison par rapport à ce qu'ils défendent mais ils ne sont pas sur la même longueur d'onde, donc ils ne se rencontrent pas. Ce n'est pas grave, ils aiment se taquiner mais ils s'apprécient énormément, j'en suis persuadé. Et puis ce sont des caractères forts et il leur est difficile d'admettre qu'ils peuvent avoir tort (tort par rapport à quoi ?) et, surtout, que l'autre peut avoir raison (raison par rapport à quoi ?). Et puis, lorsque l'on déploie beaucoup d'énergie dans la défense de sa position, après un certain stade, il devient impossible de faire machine arrière.
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar roland65 » 29 Mai 2018, 08:16

Lionel a écrit:Perso, un de mes enfants est entré au lycée cette année. J'ai été épaté par la qualité de ses cours. A mille lieux de ce que mes profs avaient essayé de me faire apprendre il y a de cela 30 ans. C'est clair, méthodique, pratique et précis.


Eh bien, je peux te dire que ton enfant a de la chance avec son prof. Parce que moi, c'est tout le contraire de ton ressenti (sur deux enfants et deux lycées différents)... Cours fouillis, pas de méthode, pas ou très peu de dissertations à la maison (un prof m'a expliqué que "ça ne sert à rien parce que les élèves copient sur Internet", ben voyons, ça fait surtout moins de boulot pour lui...) et très peu aussi en classe... Quant aux textes étudiés, bof... Par exemple, nous on étudiait du Brassens, Brel en plus des textes classiques, eux même pas...

Lionel a écrit:Bref, Roland, es tu sûr de ne pas avoir un jugement floué par un prisme quelconque? Par exemple, tu ne lis que des thèses en anglais ayant une certaine réputation (et donc de qualité plutôt supérieure car passées auparavant au crible) tandis que ta lecture des thèses en français seraient moins "élitistes".


Que non, et souvent ce ne sont même pas des thèses, mais un simple rapport de stage niveau ingénieur, qui est souvent bien plus clair et compréhensible qu'une thèse française de niveau supérieur. Et ne parlons pas des livres techniques, bien meilleurs en anglais qu'en français...
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar Claire » 29 Mai 2018, 17:13

J’interviens pour décentrer un peu la bagarre : en dehors du conflit entre les anciens et les modernes, il me semble que la question souterraine c’est le sentiment décourageant de ne susciter aucun intérêt ou presque ici quand on tente de partager une découverte, une passion (à part Manset). En fait, je ressens cela aussi bien que je partage infiniment moins de choses que Monfreid. Je crois que ça tient en partie à la quantité astronomique de propositions culturelles qui nous tombent dessus et dont nous avons tendance à ne retenir que ce qui est facile à mémoriser (= ce qu’on connaît déjà ou les alentours). C’est bien dommage.
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar roland65 » 29 Mai 2018, 18:25

Claire a écrit:Jil me semble que la question souterraine c’est le sentiment décourageant de ne susciter aucun intérêt ou presque ici quand on tente de partager une découverte


Euh non, Claire, désolé, le sujet de ce thread est "Suis-je un vieux con ?". La réponse est visiblement oui (pourquoi je pose des questions comme ça, aussi ?).

Mais pour ce qui est du sujet que tu soulèves, personnellement je ne me plains pas : chaque fois que j'ai posté une chronique où parlé d'un artiste, j'ai eu des réponses. Des personnes, m'ont dit aussi qu'elles avaient fait des découvertes grâce à ces posts... Donc, je suis un homme heureux...

Après, c'est vrai qu'il faut du temps pour proposer une chronique qui se tienne et on n'en a pas toujours, hélas...

Mais bon, le forum existe (sous cette forme et d'autres) depuis 1994, donc l'unité de temps n'est pas la minute, ni même la journée, ni même la semaine...
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar Claire » 29 Mai 2018, 18:39

«  et dont nous avons tendance à ne retenir que ce qui est facile à mémoriser (= ce qu’on connaît déjà ou les alentours). » ce n’est pas très loin de « être un vieux con ».
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