La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.)

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La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.)

Messagepar Geronimo355 » 26 Jan 2018, 11:54

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Pim van Lommel est un cardiologue néerlandais qui a travaillé pendant vingt-cinq ans dans un hôpital. En discutant avec ses patients qui avaient été victimes d'un arrêt cardiaque, il découvre que, loin d'avoir perdu la conscience, ses patients se souviennent d'avoir vécu une expérience extraordinaire. Van Lommel décide alors d'étudier ce phénomène de façon systématique pendant vingt ans avec une équipe spécialisée. En 2001, il publie une synthèse de ses recherches dans la revue médicale The Lancet.

Dans son livre, il explique que les « expériences de mort imminentes » (EMI) sont un phénomène qui n'est pas attribuable à l'imagination, la psychose ou le manque d'oxygène, ce qui veut dire que la conscience serait quelque chose de beaucoup plus vaste et complexe que le cerveau, et que la conscience continue d'exister malgré l'absence de toute fonction cérébrale. Dans l'ouvrage, Van Lommel introduit ces expériences dans un vaste contexte culturel (des différentes visions religieuses du passé jusqu'au nouveaux présupposés de la physique quantique) où ces phénomènes trouvent une place cohérente.

N'importe quel médecin est amené à réfléchir sur les aspects émotionnels, philosophiques et physiologique de la vie et la mort, cependant ces réflexions ne deviennent vraiment essentielles que lorsque le médecin est touché personnellement par la mort d'un proche. Dans le cas de Pim van Lommel, c'est la perte de sa mère, alors âgée de 62 ans, et de son frère, âgé de 41 ans.

C'est peut-être pourquoi van Lommel n'accorda une réelle importance à l'expérience qu'il avait vécue en 1969 que bien plus tard. Un jour de 1969, alors qu'il est jeune médecin, l'électrocardiogramme d'un patient atteint d'un infarctus devient plat, son coeur a cessé de battre, il ne respire plus... Tout le personnel infirmier et médical s'agite autour de lui pour tenter de le ramener à la vie. son pouls reprend après quelques minutes, tout le monde exulte, sauf le patient profondément déçu que l'expérience extraordinaire qu'il vient de vivre soit terminée : il évoque un tunnel rempli de couleurs, de lumière, de paysages merveilleux, de musique. Il était très ému. le terme "E.M.I." n'existait pas encore... Ce genre d'expériences étaient considérées comme impossibles à la faculté de médecine où van lommel avait fait ses études : on lui avait enseigné qu'être inconscient équivalait à ne pas avoir de conscience... on considérait que l'arrêt des fonctions cérébrales entraînaient l'impossibilité de toute conscience (c'est le mécanicisme rigide du XIXe siècle).

Ce qui nous amène à la question essentielle, qui reste un mystère pour la science : quelle est la base biologique de la conscience humaine ? c'est une question aussi enigmatique que : de quoi est fait l'univers ?

Le livre de Michel Bounan, qui s'appuie sur l'étude de textes millénaires, rejoint celui de Van Lommel en expliquant ceci : "Ainsi, le "Je" qui anime tous les mouvements mentaux apparaît bien comme l'expression intime de cette énergie solaire, de cette lumière universelle sans laquelle aucun animal, aucun végétal, ne pourrait se maintenir en vie.

Le "Je" vivant n'est évidemment pas un acteur spécifiquement humain, pas plus que l'énergie solaire intégrée à la substance vivante dont il est l'expression mentale. C'est la possibilité d'en faire l'expérience comme sujet de soi-même, de l'éprouver comme tel et indépendamment des mouvements mentaux ou des conduites dans lesquelles il s'investit, qui est la particularité de l'être humain, et ce qui le distingue de tous les autres êtres vivants.

Un animal qui poursuit sa proie est entièrement engagé dans sa poursuite. Son désir et l'objet de son désir sont indissolublement liés. L'animal ne se constitue pas lui-même comme sujet libre et indépendant de son désir. Il ne peut donc concevoir des pensées telles que : "Je convoite cette proie", et moins encore : "hier j'ai convoité une autre proie" ou "si j'aperçois cette même proie demain, je la convoiterai de nouveau". Cette forme de conscience lui est étrangère. Et lui est interdit, de même, le langage conceptualisé, qui présuppose une telle disposition intellectuelle, c'est-à-dire la possibilité de penser le monde et soi-même comme des objects distincts face à un sujet autonome qui les observe et les décrit. C'est dans ce sens que se justifie pleinement et a contrario la théorie cartésienne des animaux-machines que la sensiblerie des trois derniers siècles a caricaturée de façon outrancière, afin de la ridiculiser et de pouvoir assimiler humanité et animalité.

Tout au contraire de l'animal, l'être humain a la faculté de saisir mentalement le monde qui l'entoure comme un objet extérieur à sa pensée et à ses désirs. Il peut appréhender surtout sa propre pensée et ses désirs comme des objets d'examen, et s'éprouver ainsi soi-même comme pur sujet sans contenu observable. C'est grâce à cette disposition originale que lui appartiennent exclusivement, non seulement le langage conscient, mais encore la création artistique et l'activité scientifique. [...]

Ce ne sont pas les seuls effets de cette disposition humaine extraordinaire. La sensation de l'écoulement du temps et l'idée d'"éternité" y sont liées de même.
On sait que la composition physico-chimique du vivant se modifie sans cesse, dans une certaine fourchette de "normalité", selon les nécessités de ses réactions avec son environnement. Il en est de même de ses émotions, de ses désirs, de ses pensées, qui sont l'expression subjective de ces mouvements et qui varient donc avec l'écoulement du temps.

Il en est tout autrement de l'énergie solaire, captée et emmagasinée dans toutes les structures vivantes, utilisée ensuite pour animer ces mêmes structures, afin d'effectuer l'ensemble des activités physiologiques. La nature de cette énergie est toujours identique à elle-même, elle échappe au temps, elle est littéralement "éternelle".

L'expression intime de cette énergie, éprouvée par l'être humain comme son pur "Je", reste, de même, toujours invariable à elle-même à travers l'écoulement du temps. Quand je dis : "à trois ans, j'avais peur de l'obscurité", il ne fait aucun doute pour moi que je ne suis plus le même individu que cet enfant, ni physiquement, ni surtout en ce qui concerne mes peurs, mes désirs, mes réflexions. Rien d'observable ne me permet une quelconque identificaton avec cet étranger, que je suis pourtant convaincu d'avoir été. Il existe donc une continuité, une identité abstraite et sans contenu apparent entre lui et moi. Cette identité est celle du "Je", et les vers du poète doivent être compris littéralement : "les jours s'en vont, Je demeure".

Ce "Je", qui me permet de traverser la durée et d'en éprouver l'écoulement, est assurément vide de tout contenu mental, puisque les pensées et les émotions qui étaient les miennes à trois ans - et même il n'y a qu'un instant - sont maintenant toutes différentes. Mais aucune de ces expressions mentales d'autrefois, ni de celles que je me reconnais aujourd'hui, n'a d'existence possible sans ce "Je", littéralement intemporel, c'est-à-dire qui n'est pas soumis au temps.

Une conclusion s'impose à propos de cette traversée du temps sans changement. L'être vivant est promis à la mort seulement dans la mesure où il est soumis au temps. Ce qui est hors du temps est nécessairement immortel. Le "Je" vivant est le seul élément mental réellement éternel. Ni les aptitudes intellectuelles d'un individu, ni sa "morale", ni ses émotions, ni ses souvenirs, ne peuvent évidemment survivre à la décomposition de son corps physique. Seul survit ce "Je" sans mémoire et sans qualités. Et les anciens auteurs avaient de bonnes raisons d'affirmer leur vie éternelle en cette lumière universelle qu'ils avaient éprouvée en eux-mêmes. L'idée d'intemporalité et d'éternité, qui s'exprime quasiment dans toutes les religions, résulte ainsi de cette expérience exclusivement humaine du "Je" vivant. Le "Je" apparaît ici comme la manifestation intime de la "divinité", dissimulé derrière l'illusion trompeuse des idolâtries religieuses. Et c'est bien ainsi que Mansur al-Hallaj l'entendait quand il proclamait, au Xe siècle de notre ère : "Je est Dieu." (Une telle affirmation, à une telle époque, lui valut d'être torturé et crucifié par les gardiens de l'idolâtrie musulmane officielle.)

Pour ce qui est de l'origine solaire de cette divinité, aucun catholique actuel ne devrait ignorer que le "Saint-Sacrement" qu'on lui présente à la messe est encore figuré aujourd'hui par une image solaire; et que la messe elle-même est, depuis l'origine du christianisme, un repas partagé, au cours duquel les convives absorbent réellement le corps de la divinité, c'est-à-dire la lumière vivante intégrée à l'aliment. Aucun catholique ne devrait oublier non plus que la "crèche" est une vulgaire mangeoire.

Sur la tombe d'André Breton, au cimetière des Batignolles, on peut lire cette étrange épitaphe : "Je cherche l'or du temps", ce qui demeure incorruptible et toujours identique à soi-même à travers l'écoulement du temps. Mais ce "Je" qui cherche ainsi l'éternité est assurément l'objet de sa recherche, et trois siècles auparavant, Pascal lui aurait fait répondre par son Dieu caché : "Tu ne me chercherais pas si tu ne m'avais trouvé". Telle est l'ultime signification de l'universel ouroboros, le serpent qui se mord la queue, aussi antique que les plus anciennes civilisations humaines connues.

L'identité du "Je" avec soi-même, qui s'affirme ainsi à travers l'écoulement du temps, se reconnaît encore dans la totalité du monde vivant. Le pur sujet est semblable dans mon expérience intime et dans celle de tout autre individu; comme il l'est aussi chez tous les vivants. Le "Je" n'est pas seulement éternel, il est universel et unique; comme est universelle et toujours identique à elle-même la lumière solaire qui anime l'ensemble du monde vivant.

La même énergie vivifie tous les organismes vivants, et tous les humains ont la possibilité de l'éprouver intimement comme leur propre sujet. La séparation des hommes entre eux est une conséquence de la forme physique et mentale dans laquelle leur sujet universel se trouve engagé provisoirement, forme labile, changeante et mortelle, de laquelle il se libérera au moment de la mort (à la "fin du temps"), pour s'incarner à nouveau et participer à d'autres formes d'existence.

Certes, en tant que Moi, simple objet d'auto-observation, avec mes émotions, mes désirs, mes peurs, mes réflexions et mes conduites égocentriques, je suis différent et souvent en affrontement avec d'autres Moi humains. Mais, en tant que pur sujet, je demeure présent intemporellement, non seulement en moi, mais en tous les vivants.





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Le neuropsychiatre Peter Fenwick avait publié un livre marquant en 2008, The art of dying qui rejoint sur bien des points celui du cardiologue Pim van Lommel :

La mort est le grand tabou de notre culture, le grand échec de la civilisation moderne. Les progrès de la médecine ont permis de prolonger la vie mais ne nous ont rien enseigné sur la question de comment il faut mourir. L'énigme de la mort continue sans réponse et nous avons besoin d'un nouvel Ars Moriendi pour le XXIe siècle. Comme dans le cas de Mort ou pas ? de Pim van Lommel, le livre de Peter et Elizabeth Fenwick présente une riche et vaste documentation sur le phénomène du passage de la vie à la mort : visions des mourants, qui souvent reçoivent la visite de parents ou d'amis déjà décédés, rêves prémonitoires ou clairvoyants, contacts télépathiques, et aussi les expériences de certains malades qui étaient cliniquement morts. En somme, un ensemble varié de choses vécues qui indiquent que l'être humain n'est pas une créature unidimensionnelle et que l'ancienne vision mécaniciste du XIXe siècle qui prévaut encore est en fait beaucoup trop restrictive lorsqu'elle ignore les états augmentés de la conscience.

Les livres de Van Lommel et Fenwick ont tous deux été publiés en espagnol par Atalanta, une maison d'édition junguienne, également éditeur d'auteurs comme Michio Kaku, Joseph Campbell, James Hillman ou Joscelyn Godwin :

https://www.edicionesatalanta.com/novetats.php

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Joscelyn Godwin, Les harmonies du ciel et de la terre, Albin Michel.



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L'Ascension vers l'empyrée de Hieronymus Bosch est associée par les chercheurs sur l'expérience de mort imminente aux aspects de la vision du tunnel.
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Re: La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.

Messagepar Claire » 26 Jan 2018, 13:56

Le problème de ce genre de publications soi-disant scientifiques (en tout cas faites par des gens qui se prévalent de leur identité de scientifiques), c'est qu'on voit vite les biais et les naïvetés des raisonnements. Exemple : je n'ai pas les même émotions que quand j'avais 3 ans (j'avais peur du noir), DONC je n'ai rien de commun avec l'enfant de trois ans que j'étais DONC le "Je" existe intrinsèquement...ben, non... : j'ai vécu les mêmes choses qu'avait vécues cet enfant de trois ans, j'ai les mêmes parents, le même patrimoine génétique, et la fameuse peur du noir qu'il a été si fier d'avoir surmontée, je peux très bien m'en souvenir si je me donne un peu de peine, et je la ressentirais à nouveau si je me baladais dans un quartier mal famé d'une ville inconnue dans l'obscurité.

Les changements d'états de conscience (ex : passage de la veille au sommeil) sont propices à toutes sortes de phénomènes psychiques très particuliers, qu'on appelle "hypnagogiques" pour le sommeil, et je ne suis pas surprise que le passage par un comas et un état agonique donne à des gens convaincus d'une vie après la mort l'occasion de "voir" leurs proches décédés comme ils s'y attendaient...et comme on les voit d'ailleurs souvent dans les rêves.

Tout ceci n'est pas pour dire : la vie après la mort n'existe pas (après tout, rien n'est scientifiquement prouvé non plus dans l'autre sens), ni même tout ce que disent ces livres, très proches des différentes mystiques des religions et donc parfaitement respectables...mais le prouver scientifiquement demanderait une autre rigueur. En attendant, ça reste du domaine de la croyance. Et dans ce domaine, bien entendu, on croit beaucoup ce qu'on a envie de croire.
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Re: La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.

Messagepar Geronimo355 » 26 Jan 2018, 14:45

Merci pour ta réponse, Claire.

Il faut simplement préciser que le bref ouvrage de Michel Bounan est d'ordre philosophique et mystique (il évoque la réincarnation et il y a de nombreuses références à l'histoire des religions), tandis que celui de Pim van Lommel est surtout fondé sur des expériences scientifiques (des patients qui ont des souvenirs de ce qu'ils ont vécu alors que les machines ne détectaient aucune activité cérébrale et qu'ils étaient donnés pour morts). Van Lommel fait aussi appel à la mécanique quantique pour expliquer certains phénomènes. Tout ceci pose la question de la base biologique de la conscience humaine, qui reste une énigme (la conscience a-t-elle une base biologique ? Les scientifiques ne le savent pas).
Ce qui semble certain c'est que les vieux schémas mécanicistes sur le corps hérités du XIXe siècle ne servent pas à grand-chose.
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Re: La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.

Messagepar Claire » 26 Jan 2018, 17:21

Même ça, ça se discute. Un rêve très complexe et qui semble très long au dormeur peut correspondre à une activité cérébrale "paradoxale" de quelques secondes, ça a été prouvé. Et donc les visions pourraient correspondre à des moments très brefs survenus juste avant et/ou juste après l'arrêt réversible de l'activité cérébrale.

En fait, ce que moi je pense, c'est qu'il y a deux systèmes de pensée extrêmement riches mais parallèles : le système scientifique et "l'autre" (englobant une infinité de représentations culturelles, magiques, artistiques) et qu'on peut penser dans les deux.
La preuve scientifique de la survie après la mort, ces publications ne me semblent pas l'apporter, au vu de ce que j'en lis ici.
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Re: La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.

Messagepar Geronimo355 » 26 Jan 2018, 18:22

Le Dr van Lommel démontre dans son étude que le cerveau se comporte à la fois comme un récepteur de conscience et comme un émetteur d'informations corporelles destinées à la conscience, celle-ci étant "non localisée" c'est-à-dire située en dehors du corps et du cerveau. En conséquence, la conscience survit à la mort de l'enveloppe corporelle. C'est du moins sa conclusion.

Ce qui m'a frappé c'est que les textes antiques auxquels fait référence Michel Bounan disent sensiblement la même chose que la conclusion de Van Lommel. Ainsi, science du XXIe siècle et sagesse millénaire commenceraient à se rejoindre...

Maintenant, croire à la vie après la vie, simplement en lisant deux ou trois livres sur le sujet serait un peu naïf, je le reconnais volontiers. Mais ces deux livres sont solides dans leur respectives démonstrations.

À mon avis, Gérard Manset doit être assez proche des idées exprimées par Michel Bounan dans L'Or du temps.

"La violence sociale qu'on voit se manifester aujourd'hui, à la fois politique, économique et interindividuelle, était autrefois limitée et freinée, à l'échelle de sociétés fermées, par la croyance en des dogmes religieux, irrationnels et souvent absurdes, auxquels presque plus personne n’ajoute foi à présent.

Michel Bounan se propose de montrer ici qu'en deçà des anciens dogmes religieux existe une conscience universelle, fondée sur des dispositions humaines très particulières, à la fois physiques et mentales ; et dont les religions ne sont que les enfants dégénérés. De cette conscience découle une morale, absolument incompatible avec la barbarie moderne ; ainsi qu'une liberté individuelle, un courage et une joie, dont notre époque a perdu jusqu'au souvenir.
Le choix se pose donc maintenant à chacun de nous de réintégrer son extraordinaire humanité, ou de s'enfoncer toujours plus profondément dans la barbarie."
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Re: La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.

Messagepar roland65 » 27 Jan 2018, 09:10

Geronimo355 a écrit: Van Lommel fait aussi appel à la mécanique quantique pour expliquer certains phénomènes.


Un grand classique des pseudo-sciences...

Une explication rationnelle des phénomènes de EMI (ou NDE, Near Death Experience, comme disent les anglo-saxons) : ici.

Sinon, moi je ne fais pas du tout confiance à un type qui s'appelle Pim, car Pim Pam Poum (Pipo).
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Re: La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.

Messagepar Claire » 27 Jan 2018, 12:54

En dehors de ces questions de preuves, que l’espèce humaine ait besoin d’une forme de transcendance pour aller bien, j’en suis convaincue.
Et aussi que la plupart des religions ont exploité ce besoin dans des desseins pervertis qui n’avaient pas grand chose à voir, et qui menaient à l’oppression, à la bêtise et au meurtre.
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Re: La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.

Messagepar roland65 » 27 Jan 2018, 14:32

Claire a écrit:l’espèce humaine ait besoin d’une forme de transcendance pour aller bien, j’en suis convaincue..


Sans doute...

Mais il y a quand même aussi la question de la conscience qui émerge de la matière, selon les matérialistes (dont je suis).

La science n'explique pas encore ce phénomène et n'explique pas non plus l'origine de l'univers, etc. Les religions ont encore un bel avenir devant elles, n'en doutons pas...
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Re: La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.

Messagepar Arthur Gordon Pym » 27 Jan 2018, 15:46

Claire a écrit:Et aussi que la plupart des religions ont exploité ce besoin dans des desseins pervertis qui n’avaient pas grand chose à voir, et qui menaient à l’oppression, à la bêtise et au meurtre.


C'était vrai hier, c'est vrai aujourd'hui et, malheureusement, malgré l'accès possible un peu partout, à l'instruction et à la culture, ce sera encore vrai demain. On n'épuisera jamais le sujet.
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Re: La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.

Messagepar roland65 » 28 Jan 2018, 14:49

[quote="Arthur Gordon Pym"']n'épuisera jamais le sujet.[/quote]

Arthur Gordon *Pym", argh encore un !!!!
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Re: La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.

Messagepar mawashi » 29 Jan 2018, 09:23

L'homme aura fait un sacré progrès le jour où il sera capable d'accepter la réponse "je ne sais pas et je ne saurais jamais" à certaines questions qu'il se pose. Moi qui suis un scientifique convaincu et exempt de tout mysticisme je suis presque certain que notre compréhension du monde trouvera des limites qu'elle ne pourra franchir.
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Re: La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.

Messagepar roland65 » 29 Jan 2018, 09:39

Geronimo355 a écrit:[...]Le livre de Michel Bounan, qui s'appuie sur l'étude de textes millénaires[...]


Un drôle de zozo ce Michel Bounan, vous avez lu sa fiche Wikipedia ? Ici.

Il craint de chez craint...
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Re: La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.

Messagepar Arthur Gordon Pym » 29 Jan 2018, 12:01

roland65 a écrit:[quote="Arthur Gordon Pym"']n'épuisera jamais le sujet.[/quote]

Arthur Gordon *Pym", argh encore un !!!![/quote][/quote][/quote][/quote]

L'un c'est Pym, de Poe, l'autre c'est Pim comme Pim, Pam, Poum, de Pipo. Le Pim c'est Van Lommel, à ne pas confondre avec Rommel, Erwin (der Wüstenfuchs).
Modifié en dernier par Arthur Gordon Pym le 29 Jan 2018, 13:14, modifié 1 fois.
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Re: La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.

Messagepar Arthur Gordon Pym » 29 Jan 2018, 12:14

Bergson, La pensée et le mouvant, le possible et le réel.

Pourquoi concevons-nous souvent ce qui va nous arriver comme enfermé dans une sorte d' "armoire aux possibles", une ramification de choix prédéfinis, alors que cette armoire est vide ? Explications par Arnaud François.

"Bergson récuse cette invasion du possible dans le présent. Mais l'enjeu n'est pas seulement une distinction conceptuelle : il s'agit de libérer la liberté. Mais Bergson est aussi le philosophe de la joie : exalter le jaillissement de la créativité humaine, c'est rendre à l'homme sa force et sa joie."

Extraits :
"Je dis qu’il y a des pseudo-problèmes, et que ce sont les problèmes angoissants de la métaphysique. Le premier consiste à se demander pourquoi il y a de l'être, pourquoi quelque chose ou quelqu'un existe. […] On se dit : « il pourrait ne rien y avoir », et l'on s'étonne alors qu'il y ait quelque chose – ou quelqu'un. Mais analysez cette phrase : « il pourrait ne rien y avoir ». Vous verrez que vous avez affaire à des mots, nullement à des idées, et que « rien » n'a ici aucune signification. […] « Rien » désigne l'absence de ce que nous cherchons, de ce que nous désirons, de ce que nous attendons. À supposer, en effet, que l'expérience nous présentât jamais un vide absolu, il serait limité, il aurait des contours, il serait donc encore quelque chose. Mais en réalité il n'y a pas de vide. Nous ne percevons et même ne concevons que du plein. Une chose ne disparaît que parce qu'une autre l'a remplacée. Suppression signifie ainsi substitution. […] Quand nous nous demandons pourquoi il y a de l'être, pourquoi quelque chose ou quelqu'un, pourquoi le monde ou Dieu existe et pourquoi pas le néant, quand nous nous posons enfin le plus angoissant des problèmes métaphysiques, nous acceptons virtuellement une absurdité […]. En d'autres termes, cette prétendue représentation du vide absolu est, en réalité, celle du plein universel dans un esprit qui saute indéfiniment de partie à partie, avec la résolution prise de ne jamais considérer que le vide de sa dissatisfaction au lieu du plein des choses. Ce qui revient à dire que l'idée de Rien, quand elle n'est pas celle d'un simple mot, implique autant de matière que celle de Tout, avec, en plus, une opération de la pensée."
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Re: La vie après la vie (Michel Bounan, Pim van Lommel, etc.

Messagepar Aubert » 29 Jan 2018, 13:10

roland65 a écrit:Un drôle de zozo ce Michel Bounan, vous avez lu sa fiche Wikipedia ? Ici.

Il craint de chez craint...


Je ne connais que L'Art de Céline. En effet, il a l'air plutôt délirant...
Merci pour l'info.
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