Le gros coffret de novembre

Musiques, Cultures, Etc.

Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar Geronimo355 » 13 Fév 2017, 08:36

Aubert a écrit:
Geronimo355 a écrit:Je vous avais parlé il y a quelques semaines de la similitude entre les positions de l'Encyclopédie des Nuisances et celles de Gérard Manset à propos de la dégradation du langage et de la vie en général.


Eh oui, quand le sens des mots a glissé, et qu'on ne sait plus quel mot précis utiliser pour s'exprimer, on se condamne alors à l'aphasie, et on est prêt à avaler la "post-vérité" et les "faits alternatifs"; puisque les mots ont un sens qui a bougé, alors ce que je décris avec ces mots est une réalité qui devient mouvante et malléable à son tour; l'appauvrissement d'une langue, c'est aussi le début de la barbarie.

Exactement.

Et puis, lorsque Manset évoque ci-dessus son envie d'établir un nouveau système social (peut-être utopique) basé sur la négation de la notion de profit et sur le bon sens, on retrouve là un thème cher à Orwell, auteur-phare de l'EdN.

Bon, évidemment, les influences de Manset sont sûrement très vastes, comme ses lectures, mais ce serait vraiment bizarre qu'il n'ait jamais entendu parler de l'EdN.
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Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar Monfreid... » 13 Fév 2017, 08:50

Alors,

perso j'essaie de faire une distinction (et je n'y parviens pas) entre d'un côté une forme d'appauvrissement de la pensée par le biais d'une certaine forme de média, de politique et d'entreprise qui ont pour but commun (et pas besoin de lire Baudrillard pour le voir) de former le consommateur à l'image de ce que l'on voit dans "wall-e" (que je continue de conseiller) ou dans "soleil vert" (que tout le monde ici connaît). Pas besoin de grand complot, il suffit de jouer constamment sur les émotions et de balancer des informations en masse (donc sans laisser le temps du recul, de la réflexion, uniquement celui de la réaction épidermique si possible). J'avais déjà posé cette "réflexion" sur le premier forum de Roland à propos du mp3, de la consommation boulimique et du manque de temps et de savoir faire pour digérer tout ça et je maintiens.
et de l'autre la langue, qui n'est pas le langage, ni la parole, ni le discours (qui se veut être sa propre justification, si déjà on apprenait ces distinctions ça serait pas mal).

Parce que dire que nous sommes analphabètes aujourd'hui ça renvoie tout de même à l'idée d'un passé glorieux.
et là, je tic un peu, sans doute parce que cette question me touche personnellement (dire que la maîtrise de la langue est un facteur de pouvoir est un truisme, une évidence mais aussi une réalité) mais aussi parce que ça repose sur un idéal qui ne me semble pas vraiment exister.
le rôle de la presse, des médias qui s'acoquine avec le pouvoir (industriel ou politique ou les deux), il suffit de relire Maupassant (et un tas d'autres) pour s'apercevoir que ce n'est pas nouveau. L'idée d'une "littérature de bonne femme ou de femme de chambre" on la retrouve bien avant le XXième. Je vous fais grâce de l'historique de l'idée de "décadence de la société" dans l'art et la littérature, ne serait-ce qu'en France nous en aurions pour un paquet de temps.
ces thématiques ne sont pas nouvelles mais elles continuent de venir polluer le discours, dès que l'on parle de la langue on les évoque et avec elles l'aspect "on parle moins bien français".
Mouaip... perso, je ne vois pas quand le français moyen pouvait se hisser au niveau de Yourcenar ou quand le "peuple" avait le niveau de langue suffisant pour parler et maîtriser sa langue à "haut niveau" (les premières études sur l'analphabétisme en France date, en gros, de la révolution et je vous promets que ça pique niveau chiffre).
L'outil "langue française" est révéré en France (sans doute à raison) parce qu'il est complexe à manier, mais même si on passe outre les complexités de la langue (ses origines, ses constructions "scientifiques", ses aberrations) liées au pouvoir, nous y engageons un imaginaire puissant (il suffit de voir la défense de "nénuphar", qui avant déjà s'écrivait "nénufar" n'en déplaise aux thuriféraires de la "défense de l'orthographe" qui ont oublié leur dico de lexicologie au fond du tiroir de la commode).
Simplifier la langue ne veut pas dire l'appauvrir, garder des exceptions (comme oignon) c'est aussi garder un esprit de "supériorité", un esprit de classe.
Il ne faut pas oublier que l'ouverture du bac, des études supérieures, à "tout le monde" fut accompagnée de deux mouvements. Le deuxième est connu, c'est la transformation (assez tardive mais tout de même dès les années 80) des résultats du bac en enjeu social et politique à partir de là je conseille vraiment de relire les propos de Paul Valéry (1935) sur l'inutilité du diplôme ça permet de comprendre le choix politique opéré (on le voit encore dans l'écartèlement entre "mon fils doit bien parler français" et "mon fils doit bien parler anglais"). Le premier est moins connu et plus pervers, la rhétorique (donc la reconnaissance du discours de l'autre d'une part et la construction du discours d'autre part) a disparu des programmes de l'école (publique, pas des "grandes écoles" ^^). Quand on voit que seule une minorité de profs se penchent sur la question de l'éducation aux images, aux médias, aux discours, on se dit que l'outil rhétorique, la parole médiatique, la propagande éditorialiste et politique ont encore de beaux jours devant eux.
De plus, l'argot prouve surtout la vivacité de la langue, le "lire" avec l'oeil médiatique actuel, à l'aune du buzz, c'est se gourer de lorgnette, l'argot (langage des banlieues ou non) possède bien souvent des règles de grammaires et de syntaxe plus complexes qu''on pourrait le croire. Critiquer le mésusage de la langue ou des mots en employant les mêmes travers que ceux que l'on critique est une posture étrange.

Sur la distinction entre l'objet de la discussion et les termes de la discussion, il suffit de relire Sarraute (nathalie pas sa fille) surtout ses pièces ("elle est là" montre parfaitement comment l'on se comporte autour d'une bataille d'idée).
Sur l'analphabétisme, il est souvent de bon ton de faire court, de se plaindre, de constater un échec, en mêlant la parole, le langage et le discours dans un même bain mousseux et marécageux, ce qui me paraît dommage.
parce que bon, il existe encore de (très) bons auteurs entre les têtes de gondole et Valère Novarina (à celles et ceux qui pensent qu'on ne pense plus la langue, je conseille ce bon vieux Valère, je crois bien qu'il veut siéger à l'académie... si vous ne connaissez pas... c'est pire que Blanchot ^^ )

sur les lectures de Manset, il a souvent dit ne pas lire énormément, sa "culture" semble surtout tardive et là pour se forger un arbre généalogique, une légitimité artistique.

et je continue de conseiller :
https://www.youtube.com/watch?v=96-8F7CZ_AU
Modifié en dernier par Monfreid... le 13 Fév 2017, 09:08, modifié 2 fois.
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Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar Monfreid... » 13 Fév 2017, 08:55

...

sur "la barbarie" franchement... je ne vois pas le rapport ici (ce n'est pas de la condescendance, je ne vois pas le rapport) et je ne comprends pas non plus "l'amour" de ce terme en ce moment (à part pour le dico de dumézil !).
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Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar roland65 » 13 Fév 2017, 08:58

Eh bien, pour une fois je suis assez d'accord avec toi Monfreid... La rengaine "la langue et la culture s'appauvrissent" est la vision d'une élite, évidemment... Peut-être bien que nos grands diplômés ne lisent plus Balzac ni Zola, et ne connaissent plus Saint-Saens ni Debussy. Mais pendant ce temps, ceux qui ne savaient ni lire ni écrire, ont appris à le faire (plus ou moins bien) et ont une culture générale bien plus élevée qu'il y a 100 ans...

Là où le bât blesse, c'est que depuis 30 ans, on assiste à une régression des progrès accomplis dans les années 70 et 80, même si le nombre de bacheliers augmente... Il faut se retrousser les manches et travailler là dessus mesdames et messieurs les politiques...
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Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar Aubert » 13 Fév 2017, 11:55

Monfreid... a écrit:...

sur "la barbarie" franchement... je ne vois pas le rapport ici (ce n'est pas de la condescendance, je ne vois pas le rapport) et je ne comprends pas non plus "l'amour" de ce terme en ce moment (à part pour le dico de dumézil !).


La définition donnée par le Larousse est fort simple: état d'une société qui manque de civilisation.

Il ne t’a pas échappé que depuis quelques temps, il est assez courant de railler tout ce qui est considéré comme « intello ». Dans certains milieux où l’injonction est de se conformer aux us de la majorité, il est même préférable de passer pour un cancre : c’est « cool ». (tu as peut-être lu « Les Cahiers d’Esther » de Riad Saatouf ? C’est une illustration parmi d’autres.)
Et cela parcourt à présent beaucoup, vraiment beaucoup, de couches de la société, et plusieurs générations.

C’est une impression, une intuition, je n’ai pas de chiffres à t’opposer ni d’études sérieuses vers lesquelles je pourrais te renvoyer, mais je sens qu’il y a une acculturation, cela me semble une évidence que je constate chaque jour ou presque. Même pire : un désir et une satisfaction à être acculturé.
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Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar Monfreid... » 13 Fév 2017, 13:52

salut,

oki dans ce sens (de barbarie) je suis assez d'accord.
parce que sur la langue, ça me semble ne pas avoir de sens (à part les barbarismes) et, surtout, l'utilisation par Eric Z (et autres Finkeltruc) me fait bondir.

Ensuite, je pense que c'est assez logique d'avoir un côté "anti intello" parce qu'il ne sert à rien, juge, jauge, conseille les puissants et à un avis sur tout l'intello... du moins c'est l'image qu'il renvoie.

j'ai partagé il y a peu une vidéo à un ami, je la poste ici :
https://www.youtube.com/watch?v=i1u16BdE8tQ

il s'agit de la plaidoirie d'un avocat qui, à mon sens, renvoie ce que devrait être (entre autres) un intello : il y a un but, un propos, clair, délimité, une utilisation de références, des explications et un langage maîtrisé.

dans le même temps, on pensera aux éditos de françois olivier gisbert qui disent un truc et son contraire (pour preuve, je conseille celui "pour la liberté d'expression" au moment de charlie hebdo et celui "contre la liberté d'expression" au moment de dieudonné) or c'est lui (Eric Z, onfray, les invités de france 5 tous les jours, les commentateurs politiques, les fatchekers etc) qui sont ou qui font l'intello contre lequel on demande au gentil peuple (assimilé à "je regarde C8 et j'en suis fier) de se révolter.

on a vécu avec deleuze, foucaut, lévi-strauss, Duby etc qui venaient plus ou moins à la tv, plus ou moins dans les médias non pas pour demander d'aller faire la guerre (coucou bhl) mais pour parler ou expliquer.
(on peut voir le même phénomène avec des trucs aussi cons que la cuisine, avant on en parlait moins mais les émissions cherchaient à transmettre des recettes, aujourd'hui il s'agit d'épreuves, de jeux ou de foodporn).
du coup, on doit se réjouir (à raison) de voir boucheron invité ici et là... 1 mec pour combien de ferrand, Deutsch etc...

donc, sur le constat je pense que nous sommes proches mais je ne le relie pas avec un "analphabétisme" (c'est aussi pour ça que j'ai posté Desproges la dernière fois, il n'y a pas de raison pour qu'il y ait moins de Molière de nos jours qu'à son époque).
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Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar Aubert » 13 Fév 2017, 14:13

Monfreid... a écrit:Ensuite, je pense que c'est assez logique d'avoir un côté "anti intello" parce qu'il ne sert à rien, juge, jauge, conseille les puissants et à un avis sur tout l'intello... du moins c'est l'image qu'il renvoie.


Ouh la, attends deux secondes... On ne parle pas de la même chose: essaie d'intéresser un gamin aux "400 coups" de Truffaut, il refusera car "le noir et blanc, c'est intello" (j'ai même une collègue de 30 ans qui m'a dit la même chose.) Essaie de regarder un film sur Arte (où on diffuse pourtant "Nikita" de Besson, non mais je rêve), ce sera la même réponse, quelque soit le film d'ailleurs. Lucchini fait un sketch à la télé: c'est un intello! Et pour beaucoup, tout ce qui est culturel est assimilé à quelque chose d'intello.

Intello, c'est devenu une insulte.
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Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar Monfreid... » 13 Fév 2017, 14:27

ce que tu cites de mon message n'était pas à prendre au premier degrés, je te rejoins en fait : dans la tête des gens l'intello est celui qui juge et renvoie à ce qui est chiant (noir et blanc, arté etc) et oui c'est une insulte.

mais je trouve ça parfaitement logique... je veux dire c'est le but non ? avoir un troupeau de consommateurs et même ceux qui ont un univers un peu "en dehors" sont devenus "geek" c'est à dire qu'il y a des festivals, conventions ou autres à consommer en masse, donc pas de quoi s'en faire ils n'iront pas faire la révolution ^^

perso, je trouve ça assez visible quand on voit que les stratégies politiques les plus stupides fonctionnent à plein régime.


(d'ailleurs sur arte encore dispo :
http://www.arte.tv/guide/fr/060769-000- ... 874/ARTETV
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Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar roland65 » 13 Fév 2017, 16:57

Aubert a écrit:
Monfreid... a écrit:Intello, c'est devenu une insulte.


Ça dépend du point de vue... En France (ailleurs moins je crois) on aime bien mépriser les autres catégories et se glorifier de sa nullité dans les catégories auxquelles on n'appartient pas :

- le sportif méprise l'intello et se glorifie de ne pas lire,

- l'intello méprise le sportif et se glorifie d'être nul en sport,

- le littéraire méprise le scientifique (ce terre à terre) et se glorifie de ne rien comprendre à rien de concret,

- le scientifique méprise le littéraire (ce rêveur) et se glorifie de rejeter toute théorie non validée expérimentalement,

etc., etc.

J'appartiens d'ailleurs à deux de ces catégories et je m'en glorifie...
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Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar Aubert » 13 Fév 2017, 18:35

Oui, si tu veux... En France, d'une manière générale, on est envieux de ce que l'autre a "en plus" et qui le distingue des autres. Cela en rend certains particulièrement féroces et hargneux.

Mais ce n'est pas de cette mentalité quasiment génétique dont je voulais parler.

Il me semble qu'il n'y a pas si longtemps, un ado qui voulait se cultiver était bien vu de ses camarades... Aller au cinéclub, lire des bouquins, s'intéresser à la chose politique étaient valorisant... Aujourd'hui, ce tropisme est complètement dévalué et passe pour ringard. Je m'en inquiète un peu.
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Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar Monfreid... » 13 Fév 2017, 19:22

(j'ai mis du temps mais j'ai retrouvé une citation que je cherchais, ça cause mieux que moi - et en plus court-"

" elle n'hésitait jamais devant un cliché, ce qui était moins dû à une banalité de son vocabulaire qu'à une sorte de soumission à la société de son temps,, à ses valeurs, à ses étalons - or - il y a, entre les clichés, les forumles toutes faites et l'ordre social en vigueur, un lien d'acceptation et de conformisme qui dépasse le langage"

Romain Gary "la promesse de l'aube"
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Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar Aubert » 13 Fév 2017, 19:47

Oui, évidemment, on se conforme tous, à des degrés divers, au langage qui nous entoure.

Puisqu'on est dans les citations, celle-ci d'Annie Ernaux (dans Les Années, je prends de jolies photos non?)

Image
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Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar Monfreid... » 13 Fév 2017, 20:10

Aubert a écrit:Oui, évidemment, on se conforme tous, à des degrés divers, au langage qui nous entoure.

Puisqu'on est dans les citations, celle-ci d'Annie Ernaux (dans Les Années, je prends de jolies photos non?)

Image



lu, il y a peu... je ne connaissais pas... j'ai bien apprécié :)
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Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar Claire » 13 Fév 2017, 20:57

ah "Les années" ! Je suis un peu plus jeune qu' Annie Ernaux mais ce livre m'a scotchée, parce que tout ce dont on débat ici m'y est apparu dans une lumière complètement différente. Toute l'histoire de la pensée d'une société française dans laquelle j'ai baigné, comme dans un fleuve nourricier et toxique, qui se contredisait d'année en année, justement, et comment j'y nageais, parfois à contre-courant, parfois emportée. Ma liberté de penser, l'importance d'habiter son temps, d'en être partie prenante. Les discours dominants, l'allégeance, le refus silencieux, le pour et le contre.

Autrefois les non-intellos avaient honte, se taisaient. Et si Trump était le symptôme de cette honte bue trop longtemps ?
Et si l'enjeu ou l'issue était l'ouverture jamais tentée entre les intellos et les non-intellos ?

Dans "merci patron", j'ai ressenti très fort cette intelligence, cet humour de la situation qu'ont les deux "victimes", une intelligence qui contraste avec l'indigence de leur capacité d'expression. J'ai eu affaire à ce hiatus dans mon travail. Et le film le montre et le respecte, il y a une alliance, une dynamique.
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Re: Le gros coffret de novembre

Messagepar Lionel » 14 Fév 2017, 18:56

Autrefois les non-intellos avaient honte, se taisaient. Et si Trump était le symptôme de cette honte bue trop longtemps ?
Et si l'enjeu ou l'issue était l'ouverture jamais tentée entre les intellos et les non-intellos ?


Complètement d'accord. Rapport à l'époque qui s'avère de plus en plus complexe et au discours intellectuel qui en est devenu de moins en moins clair (voire carrément en faillite).
Au mieux, on tombe dans des solutions à la "nœud gordien" (devant la complexité du nœud, dirons-nous), au pire sur des Trumpismes.
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