Qu'est-ce que le sionisme?

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Qu'est-ce que le sionisme?

Messagepar wassy » 30 Nov 2006, 11:27

Bonjour à tous,

Avant de répondre à l'avalanche d'imbécilités servies par C. en particulier (mais pas seulement) je voulais vous faire part de ce que l'on doit savoir concernant le sionisme.

Sur le site http://membres.lycos.fr/infoprocheorient/newpage3.html on peut trouver ce rappel:

La base de l' idéologie sioniste





L'idéologie sioniste, avec le mouvement qu'elle a suscité, s'est donné pour mission de rassembler en
Palestine tous les Juifs
dispersés depuis deux mille ans à travers le monde (Juifs de la diaspora), d'établir un territoire peuplé
exclusivement de Juifs, dans la perspective de leur assurer, compte tenu des persécutions dont ils furent souvent victimes,
une sécurité définitive.

Bien que précédée d'initiatives diverses qui, au cours des siècles, avaient pour but une ré-appropriation
de la Palestine,
elle ne s'est vraiment structurée qu'à la fin du XIXe siècle avec Théodore Herzl. Elle s'est développée
pendant la première moitié du XXe siècle malgré l'opposition prolongée de la grande majorité
des Juifs et, à la faveur de
la seconde guerre mondiale,
s'est concrétisée avec la création de l'État d'Israël en Palestine.

Le sionisme repose sur deux données fondamentales et conjointes du judaïsme :
- une donnée d'ordre religieux : le mythe biblique de la " Terre promise " à un " Peuple élu ", ( le
droit au sol)
- une donnée d'ordre légal : la loi établissant la " race " juive ( le droit du sang).


1 - Le mythe biblique de " la Terre promise " et du " Peuple élu " est le premier pilier de l'idéologie sioniste





Selon le récit bibilique, il existe depuis voici quelque trois mille ans, un contrat (l'Alliance) entre les hébreux
et Dieu.
L' Alliance prévoit que les Hébreux, moyennant obéissance à Dieu, constituent Son peuple privilégié,
le Peuple élu, et reçoivent
en héritage une terre particulière, la Terre promise.

C'est sur les données de ce mythe fondamental du judaïsme qu'est bâtie tout entière l'idéologie
sioniste et que s'est fondé
le " droit historique " sur la Palestine. Même les sionistes non religieux et athées, tels les Pères fondateurs
et la majorité des Israéliens actuels, ont exploité et exploitent toujours ce mythe originel de la Terre
promise par un dieu
qui, pourtant,
n'existe pas pour eux.

Il ne faut pas être surpris de cet apparent paradoxe... C'est que, comme tous les mythes, celui-ci ne possède
pas seulement
une dimension religieuse mais une dimension culturelle. Malgré l'émergence dans les esprits de son
caractère légendaire, il n'en continue pas moins à imprégner durablement la civilisation qui l'a
porté, à meubler son imaginaire
collectif et, partant, à mobiliser des énergies colossales et aveugles.


2 - La loi rabbinique de transmission héréditaire de la judéité en est le second pilier




Alors que les adeptes de la plupart des religions n'ont que le lien d'une croyance commune, et que ce caractère d'adepte est
accessible à tous, le judaïsme établit un lien particulier d'ordre héréditaire.

Fait rare dans l'Histoire de l'humanité, la naissance est le vrai critère d'appartenance :
la loi établit, en effet, que le caractère de juif est transmis par le sang
maternel. Ce caractère est de plus indélébile : même en cas d'apostasie du judaïsme ou de mariage mixte (qui équivaut à une apostasie), tout sujet reste juif selon le Talmud.

Alors que, comme le dit le philosophe israélien Y. Leibowitz , " la notion de "juif" n'était à l'origine ni raciale, ni nationale
mais religieuse ", une évolution s'est produite : la condition raciale(l'hérédité) est nécessaire et suffisante pour être juif et citoyen d'Israël, la condition religieuse (la croyance) absolument facultative.

Quant à J. C. Attias , après avoir constaté que nombre de juifs " n'observent plus le shabat ", " s'habillent comme tout le monde ", que " les traits
discriminants dont l'histoire les avait affublés sont en train de disparaître ", il dit de son côté qu '" il ne reste plus que la race " comme élément distinctif entre un Juif et un non-Juif, cette race qui se transmet par la femme malgré son statut inférieur à celui des hommes, ceux-ci se réservant la transmission du savoir et des valeurs du judaïsme.


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Modifié en dernier par wassy le 01 Déc 2006, 14:47, modifié 1 fois.
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Messagepar C. » 30 Nov 2006, 19:44

Avant de répondre à l'avalanche d'imbécilités servies par C. en particulier (mais pas seulement)


Mais c'est quand même incroyable ! Si tu veux un débat sur le sionisme, au lieu de botter en touche et de mettre un lien vers un site pro-palestinien (à propos, je ne connaissais pas celui-là qui est de haute qualité j'avoue par rapport à beaucoup d'autres) tu ne peux pas toi non plus m'expliquer calmement selon ton point de vue ce que tu as trouvé comme "avalanche d'imbécibilités" dans ce que j'ai écrit ? Démontre-le moi.

Je ne vois pas non plus en quoi ce que tu as écris est en contradiction avec ce que j'ai dit du sionisme. Si j'ai bien lu ta référence, elle dit qu'il y a deux types de sionistes : les religieux et les laïcs, tout en rappelant que les pères fondateurs étaient laïcs. Et alors ? Cela me paraît quand même douteux car je ne connais pas dans l'histoire de mouvement sioniste religieux mais passons, je ne connais pas tout et si tu as des références à me donner même venant de sites pro-palestiniens sur ce sujet, je suis preneur. Admettons qu'il y en ait eu. Où est le problème ? Il n'empêche que tous les deux, religieux et laïcs sont juifs et qu'ils veulent un Etat. Et que leur Etat pour eux est en Palestine. On a bien pensé pour eux à le créer ailleurs mais pour eux, il n'y a qu'un endroit possible, c'est en Palestine. Car pour eux, le sionisme c'est le fameux "l'an prochain à Jérusalem" répété pendant des siècles. Est-ce que tu admets ça ?

En écrivant ça, je généralise bien sûr car il y a un nombre non négligeable de Juifs qui ne veulent pas d'un état israélien. 100% des Juifs ne sont pas sionistes. On ne peut pas faire l'unanimité. Il y a une minorité d'extrême gauche qui refuse l'Etat d'Israël et une plus importante minorité religieuse qui refuse l'Etat d'Israël parce qu'il n'a pas été fondé par le Messie.

J'ai beaucoup de travail mais je prendrai autant que possible du temps pour répondre en essayant de ne pas faire de provoc comme précédemment. C'est un grand honneur pour moi de défendre Israël.
"Unless we establish some form of world government, it will not be possible for us to avert a World War III in the future." Winston Churchill, 1945.
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Messagepar Claire » 01 Déc 2006, 15:06

allez, je mets un petit grain de sel en passant.

Cyril, peut-être seras -tu d'accord avec moi: le problème est venu de ce que les juifs arrivant en palestine et les palestiniens qui y étaient n'aient pas réussi à créer un état où tout le monde se sente bien, avec ses différences.
C'est vrai que c'était pas facile à faire, mais en tous cas c'est bien raté.
La suite.....c'est comme souvent la bonne vieille histoire de la haine humaine.
triste à mourir.
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Messagepar C. » 02 Déc 2006, 16:42

Bonjour Claire,

Oui mais pourquoi dis-tu "un Etat" ? Personnellement, je suis pour qu'il y ait deux Etats. D'ailleurs, je rappelerai qu'Israël n'est pas contre cette idée puisque le seul pays de la région à l'avoir acceptée et à avoir reconnu un Etat palestinien, c'est Israël en 1948.
Je répète pour les pro-palestiniens : jusqu'à présent, le seul Etat du Proche-Orient à avoir reconnu un Etat palestinien, c'est Israël.
Modifié en dernier par C. le 02 Déc 2006, 17:40, modifié 1 fois.
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Messagepar Claire » 03 Déc 2006, 19:35

Je dis un état parce que dans le cas présent ce qui a rendu nécessaire deux états c'est qu'ils n'aient pas réussi à vivre côte à côte, à partager pacifiquement les mêmes lieux. Et que ça augurait mal de la suite. Et que ça forçait des gens à déménager, puisque les palestiniens habitaient sur toute la surface disponible.
Mais les juifs forment depuis toujours une nation à mes yeux, même (et surtout) si c'est une nation à l'histoire et à l'identité très particulière, et je comprends qu'ils aient désiré avoir un sol pour la reconstruire, la "reposer" enfin. Et je comprends qu'ils aient désiré que ce soit le sol des origines historiques. Il me semble que l'erreur c'est qu'ils ont voulu gommer ce qui s'était passé entre deux (mais je peux me tromper).
Fin du sujet en ce qui me concerne.

Bon, à part ça, maintenant que j'ai ton adresse, tu veux le numéro 4 de "L'Enfance"?

Je n'ai même pas fait de pub, quelle éditrice déplorable!
je répare ça illico.
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Messagepar C. » 03 Déc 2006, 20:16

Chère Claire,

Je te prie de bien vouloir m'excuser. Je ne t'ai pas envoyé de chèque. Peux-tu refaire de la pub pour ta revue et redonner une adresse pour ceux qui voudraient s'y abonner ?

Je n'ai pas compris ta phrase "entre deux". Ce qui m'énerve, ce sont les personnes qui se croient autorisées à faire de grands discours sur Israël et le sionisme et qui ne savent pas écrire le mot séfarade, qui ne savent manifestement pas à quoi il correspond et qui probablement n'ont jamais entendu parler ou très mal de l'Affaire Dreyfus et de Theodore Herzl par exemple ou de la déclaration de Balfour. Moi aussi, je suis pro-palestinien. Il n'est pas normal que des personnes vivent dans la guerre et la misère. La plupart des Israéliens pensent la même chose mais ils doivent se défendre. Tout cela me paraît évident et j'ai le sentiment de perdre mon temps et mon énergie. Je suis un homme d'honneur et je n'accepte pas de me faire traiter de raciste et de facho. C'est normal, non ? Je suis en train de lire un petit livre sur L'Islam paru aux éditions La Découverte. C'est passionnant. Contre la haine dont j'ai été la victime, je ne peux que conseiller l'étude. Le mieux serait déjà d'apprendre l'arabe. J'encourage vivement tous ceux qui ont un peu de temps à le faire. On dit tellement de connerie sur l'Islam qu'il est urgent à l'homme libre d'aujourd'hui de se renseigner et de se faire sa propre idée. C'est tout et je maintiens tout ce que j'ai écrit - sans la provoc.
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Messagepar Claire » 03 Déc 2006, 21:19

"entre deux", c'était : entre le moment où ils sont partis et le moment où ils sont revenus.
On peut comprendre le désir de gommer, parce que ce qui s'est passé entre les deux est assez horrible. Mais "entre deux" c'est aussi cette réalité très simple et naturelle: des gens s'étaient installés là, sur ce bout de terre-là.

Je ne suis pas très au courant non plus, contrairement à toi. Je vois seulement la souffrance présente, passée et à venir, de tous les côtés.
Et je vois l'extraordinaire humanité et acuité qu'a donné à la pensée des juifs cette affreuse situation: ne pas avoir de terre pendant des siècles. Etre persécutés.
Ce sont des paradoxes féconds.

En dehors des insultes, Cyril, demande-toi ce qui peut être vrai aussi dans ce que te disent certains ici, qui t'aiment bien.

A part ça j'ai mis un lien pour les renseignement, abonnements etc dans mon petit message.
J'ai essayé de faire un numéro qui ne sacrifie pas la qualité (c'est à dire que lire de la poésie demande de l'attention, de l'ouverture à l'étrange et du silence intérieur), mais qui puisse donner du plaisir à des gens qui n'aimaient plus lire de la poésie. Alors c'est varié.
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Messagepar Claire » 03 Déc 2006, 21:55

et peut-être ce serait mieux d'enlever ton adresse, effectivement.

Amitiés

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Messagepar C. » 04 Déc 2006, 15:50

N'est-ce pas ? "(Celui, celle) qui appartient à la branche « espagnole » du peuple juif". Le dictionnaire que vous citez admet donc qu'il n'y a qu'UN peuple juif et des "branches" dont une "espagnole" qui a trouvé refuge dans certains pays du Maghreb et en Turquie. UN peuple. Que dis-je d'autre contre vents et marées depuis plusieurs jours ?
Vu que le mot séfarade n'est pas d'origine grecque, il est bizarre de l'écrire avec ph. Mais bon, entendu pour l'orthographe.
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Messagepar Aubert » 04 Déc 2006, 16:25

Bon, ok, à présent je vous propose de passer à autre chose. S'il vous plait.
Merci pour l'info.
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Suite et fin (pour moi...)

Messagepar wassy » 05 Déc 2006, 11:11

Bonjour à tous,

Aubert et Roland a écrit:Bon, ok, à présent je vous propose de passer à autre chose. S'il vous plait.


Pour moi, c'est d'accord. Je publierais mon texte sur "ce qui fait un peuple" sur le blog Route et avenir pour ceux qui veulent continuer la discussion, sans agression.

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Messagepar C. » 07 Déc 2006, 10:48

D'accord.
Modifié en dernier par C. le 07 Déc 2006, 15:03, modifié 1 fois.
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Du sionisme (fragments)

Messagepar wassy » 07 Déc 2006, 14:41

Bonjour à tous,

Comme promis, j'ai publié mon texte prévu initialement pour ici, sur un blog ami Route et avenir.
Finalement, j'ai dû un peu trop le triturer, il ne me paraît plus aussi clair, maintenant, mais je me ferais un plaisir de préciser les (nombreux) points obscurs à la demande.

Par ailleurs, Roland, notre maître à tous, je voudrais te signaler que j'ai reçu un avis sur mon mail comme quoi j'avais un nouveau MP aujourd'hui vers 11h.50 et quand je vais consulter ma boîte : que tchi! Comment se fait-ce?

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Messagepar roland65 » 07 Déc 2006, 16:10

Pas la moindre idée... Un bug?
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