Suis-je un vieux con ?

Musiques, Cultures, Etc.

Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar roland65 » 24 Mai 2018, 09:43

Arthur Gordon Pym a écrit:Il faut admettre que les Beatles restent encore aujourd'hui un phénomène unique


Eh, il n'y avait pas que les Beatles... Les Stones, les Doors, les Who, Led Zeppelin, [...], Pink Floyd, tous groupes phénomènes, quasiment en même temps...
Deux particules sont dites dans un état intriqué lorsque l'état des deux particules n'est pas factorisable en un produit tensoriel de deux états à une particule.
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar Arthur Gordon Pym » 24 Mai 2018, 10:25

roland65 a écrit:
Arthur Gordon Pym a écrit:Il faut admettre que les Beatles restent encore aujourd'hui un phénomène unique


Eh, il n'y avait pas que les Beatles... Les Stones, les Doors, les Who, Led Zeppelin, [...], Pink Floyd, tous groupes phénomènes, quasiment en même temps...

Certes, mais ce sont les Beatles qui ont déclenché le mouvement (la british invasion, sauf pour les Doors, bien entendu). Souvenons nous que Bryan Wilson, leader des Beach Boys, en a perdu la raison. Même si certains disent que Les Beatles n'étaient ni les premiers ni les meilleurs, il est incontestable qu'ils ont été les catalyseurs qui ont permis l'éclosion d'un mouvement dans lequel ont pu s'engouffrer de nombreux groupes. Et le phénomène populaire engendré par les Beatles dans quasiment le monde entier n'a pas eu son pareil.
Reportage CBS News
Et une plaquette pour ceux, en existe-t-il, qui voudraient se remémorer "Les Beatles" (c'est du pdf, n'hésitez pas à l'ouvrir)
Modifié en dernier par Arthur Gordon Pym le 24 Mai 2018, 11:01, modifié 3 fois.
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar akdonf1 » 24 Mai 2018, 10:41

Les Beatles qui ne sont pas le meilleur groupe

Tu as des noms que je ne connais pas de groupe génial et inconnu
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar Monfreid... » 24 Mai 2018, 12:30

Roland, ton expérience auprès d'un échantillon de jeunes ne reflète pas la réalité.
On dirait un parent qui essaie de généraliser sur youtube en citant cyprien et norman comme références.

Sinon, je sais pas...
l'unicité du phénomène (discutable en soi, mais pourquoi pas) lui apporte-t-il une aura qualitative ?
j'veux dire "gangnam style" c'était unique également ça a permis à une ouverture vers la K-pop, est-ce bien ?
Les beatles ont surtout su (et pu) jouer avec leur image comme levier de pouvoir pour s'assurer une certaine créativité. On retrouve ce phénomène ici et là à l'époque, parfois cela fonctionne à plein (zappa) parfois c'est bridé (Elvis) mais surtout cela va engendrer la création d'un nouveau marketing et d'une nouvelle manière de vendre de la musique.
Je ne reviens pas sur la biais d'association qui consiste à faire de tous noms connus apparus à l'époque un "groupe majeur", parce qu'on pourrait citer un nombres de groupes mineurs parfaitement inconnus de la même période (c'est un biais connu m'enfin là, ça vire à l'obsession).
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar Monfreid... » 24 Mai 2018, 12:54

en fait je m'interroge, enfin déjà de base l'idée de regarder les victoires de la musique m'interroge, mais je m'interroge sur autre chose.

si j'ai bien compris, le postulat de base est de dire : avant il y avait de la musique mais il y a eu un changement majeur dans les années 60, changement qui a vu l'émergence de tous un tas de groupes et qui en prime à fait que la musique était LE phénomène culturel derrière lequel se ralliaient tous les jeunes. La musique était LE média universel et ça ne serait plus le cas aujourd'hui.

(enfin, c'est ce que j'ai compris, je peux me gourer)


mais... ce que je ne comprends pas, ce qui m'interroge, c'est ce que ça change.

j'veux dire, si les modes d'écoutes de la musique, ses modèles de diffusions, ont changé, se sont éparpillés ou affadis (en terme d'universalité) qu'est-ce que ça change ? (avant c'était le théâtre, ensuite les beatles aujourd'hui le dernier games of throne, l'engouement populaire varie)

Même sii on admet qu'il n'y avait pas de musique de merde à l'époque des beatles et autres doors ou pink floyd (ce qui est faux mais admettons) et que le bon peuple s'éclatait sur de la musique géniale. En quoi peut-on en déduire qu'aujourd'hui la musique est moins bonne ? En quoi le fait que le bon peuple s'éclate sur autre chose (games of throne ou tout autre produit culturel) est-ce mal ?
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar roland65 » 24 Mai 2018, 14:36

Monfreid... a écrit:Roland, ton expérience auprès d'un échantillon de jeunes ne reflète pas la réalité.


Ah bon, je ne savais pas, merci...

Monfreid... a écrit:Je ne reviens pas sur la biais d'association qui consiste à faire de tous noms connus apparus à l'époque un "groupe majeur", parce qu'on pourrait citer un nombres de groupes mineurs parfaitement inconnus de la même période (c'est un biais connu m'enfin là, ça vire à l'obsession).


Je ne comprends pas ce que tu veux dire ? Les Doors, Dylan, les Stones, les Who, Led Zep, King Crimson, les Byrds, Neil Young, les Beatles, les Kinks, etc. sont des artistes / groupes connus mais pas majeurs ?

Je ne comprends pas ta position : c'est comme si tu disais que la musique classique n'a pas connu un âge d'or au XIXème siècle et un déclin ensuite... Ou encore le jazz dans les années 30 - 60 par rapport à aujourd'hui...
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar Monfreid... » 24 Mai 2018, 15:28

Honnêtement Roland, tu passes tes journées avec des jeunes (18- 25) depuis plus de dix ans avec comme principal vecteur de communication personnel la musique ?
Parce que c'est mon cas.


Sinon, je ne dis pas que ces groupes ne sont pas majeurs, je dis juste que tu (vous) as tendance à retenir les quelques grands groupes qui ont émergé à cette période en oubliant pèle mêle :
que les artistes ou groupes précédents cette période n'ont pas eu droit à la même publicité.médiatisation à outrance mais qu'à leur échelle ils furent tout aussi bouleversants.
que la période "faste" dont tu parles a également donné lieu à une production musicale merdique (plus abondante que la production que l'on retient)
que les dits groupes ne sont pas tous issus des mêmes mouvements musicaux et qu'ils ne réunissaient pas tous les auditeurs dans un grand trip universel.
que les dits groupes ont rarement à leur actifs énormément de chef d'oeuvres.


sur cette base, comparer une époque musicale avec une autre sur un ressenti biaisé ne mène à rien. On rejoint le propos soulevé sur l'art dans un autre topic. La musique classique a connu un âge d'or au XIXième, pas de souci mais à part les noms propres (wagner ou chopin par exemple) est-ce encore des références pour les jeunes ? et peut-on juger la musique classique actuelle sur les mêmes critères que ceux du XIX ? Idem pour le jazz.

Je vais tenter un parallèle on peut dire "les jeunes ne lisent plus de nos jours, à mon époque on lisait Burrough, Kerouac, Ginsberg et puis on avait Lester Bangs ou même, tiens puisqu'il vient de mourir, Tom Wolfe et son acid test". Il y a eu un boum d'écrivains engagés qui ont révolutionné les lettres et qui ont touché des millions de jeunes lecteurs, on ne voit plus ça de nos jours.
On peut penser ça, Il y a même des arguments forts pour étayer ce point de vue :
un groupe d'écrivains engagés ou "montrant" la voie, il n'y en a pas
une école esthétique renouvelant ce qui existait tout en faisant écho aux préoccupations d'une génération de lecteur, idem il n'y en a pas
mais il ne faut pas négliger que globalement les jeunes lisent plus qu'avant et qu'un livre comme "labyrinthe" les touche plus que du Kérouac. Alors on peut argumenter sur les valeurs littéraires comparées de Kérouac et de labyrtinthe mais l'imaginaire d'un jeune aujourd'hui c'est labyrinthe pas kérouac.

Alors, on peut se plaindre de la situation, on peut regarder les prix littéraires et trouver ça navrant, on peut arguer qu'il y avait un "courant" et qu'il n'existe plus, on peut dire que la production actuelle est plus plate qu'avant.... mais les jeunes lisent plus et ils lisent toujours des choses qui les touchent.
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar Arthur Gordon Pym » 24 Mai 2018, 20:00

akdonf1 a écrit:Les Beatles qui ne sont pas le meilleur groupe

Tu as des noms que je ne connais pas de groupe génial et inconnu

Ce n'est pas moi qui le dis, mais ceux qui le disent citent le plus souvent The Zombies, The Kinks, The Animals, The Small Faces, The Left Banke, The Association, The Pretty Things ou encore The Chocolate Watch Band, pour les groupes connus. Pour les groupes inconnus, je ne peux évidemment pas les citer.
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar akdonf1 » 24 Mai 2018, 21:58

Mais à côté des Beatles qui feront la référence musicale du 20 em siele


Les animals les trogs les who,sauf les Stones qui ont égales les beatles


Frank zappa me fait crhier avec son côté je suis la pour la money

Seul Dylan trouvé grâce à mes yeuxppel pour sa vision poétique de l'Amérique, les doorstep hendrix pareil


Mais ils seront oubliés dans 50 ans

Les Beatles resteront les plus grands créateur de la culture pop en 2050 je pense
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar roland65 » 25 Mai 2018, 07:07

Monfreid... a écrit:Honnêtement Roland, tu passes tes journées avec des jeunes (18- 25) depuis plus de dix ans avec comme principal vecteur de communication personnel la musique ? Parce que c'est mon cas.


Non, bien sûr mais j'ai des kids, qui ont des amis et des camarades de classe... Je vois passer chaque année des tas de stagiaires de vingt ans et ce depuis des dizaines d'années...

Monfreid... a écrit:sur cette base, comparer une époque musicale avec une autre sur un ressenti biaisé ne mène à rien.


Très instructif, au contraire...

Monfreid... a écrit:il ne faut pas négliger que globalement les jeunes lisent plus qu'avant et qu'un livre comme "labyrinthe" les touche plus que du Kérouac.


Je ne connais pas ce Labyrinthe (et je n'ai jamais lu Kerouac, c'est imbitable)...

Ce qui a touché les jeunes c'est Harry Potter, qui les a fait lire un peu... Dire que les jeunes "globalement [...] lisent plus qu'avant" me paraît complètement faux. La plupart ne lisent pas du tout. Les filles lisent un peu plus que les garçons, c'est vrai, mais surtout de la fantasy. Autrefois, ce n'était guère mieux il faut dire, mais on pouvait discuter dans la cour sur un bouquin comme "Moi Christiane F. droguée, prostituée" ou voir des élèves amener un Prévert ou un Boris Vian et en parler (dans un collège paumé de campagne).

À propos de la lecture, récemment, j'ai vu un sondage (voir ici) fait par le Centre National du Livre en 2016 qui indique que 28 % des français ont lu plus de vingt livres au cours des 12 derniers mois ! Ben voyons... J'en déduis plutôt que 28 % des français sont des menteurs...
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar Monfreid... » 25 Mai 2018, 08:58

c'est bien ce que je dis : doigt mouillé.

tu as des kids, des stagiaires etc... et donc, tu t'ai mis à youtube, à chercher des chaines intéressantes, à écouter ce qu'ils écoutent entre eux (et pas forcément de ce dont ils parlent dans un contexte familial ou de boulot), à ce qui s'écoutent ailleurs que dans ces sphères sociales (étrangement les gamines de centre social où je bosse le samedi n'écoutent pas la même chose que celles qui viennent d'un lycée privé... ouais je sais, avant la musique était un grand tout universel etc etc), tu as commencé à écouter des podcast ... ?


et, sans déconner, j'l'ai pas vu venir le coup du "je me souviens d'un gamin qui apportait du Vian et on pouvait en discuter".

sur la lecture j'vais prendre un seul exemple : le rayon manga et depuis peu le rayon comics.

merci de m'éviter le "de mon temps y'avait le magazine Strange", ce n'était pas beaucoup distribué et une seule parution par mois (avec parfois un hors série) contre 12 parutions marvel/mois et 6 parutions/DC comics actuellement, avec une majorité de lecteur en-dessous des 25 ans. Rien que sur les comics,ça se vend suffisamment pour avoir une vingtaine de titres par mois. Je ne parle même pas des mangas, ni de la lecture en ligne (parce que beaucoup de gamins-ados vont lire en ligne les scans ou scantrad avant la parution en album en France, puis achète le volume lors de sa parution).
Ce marché n'a pas non plus remplacé la bd dite franco-belge puisque dans ce seul domaine on atteint les 200 à 300 parutions d'albums/mois sur l'année (ce qui lisse les pics des rentrées littéraires) et même si le public a eu tendance à vieillir sur ce secteur après la vague "l'association", un nouveau lectorat plus jeune émerge depuis 5 ans.

sur la fantasy (j'avais évoqué la bit lit aussi), les lights novels et autres parutions de ce type... ça n'existait pas et là tu as des rayons entiers (tu as même un rayon "littérature ado" à la fnac désormais)

que ce soit sur la musique ou sur la littérature, soit tu ne connais pas, soit tu me parles d'Harry Potter... pour te donner une idée : Harry Potter première sortie en France c'est pour des mômes qui ont... 30 ans aujourd'hui. Je ne dis pas que ce n'est plus lu, mais ça a 20 ans, c'est comme si en 1982 tu me disais : "les jeunes ils écoutent les beatles de nos jours".

sur la comparaison des époques
si on veut dépasser le ressenti perso qui du fait même de sa subjectivité renvoi systématiquement à des biais de confirmation. Il faut des outils. Or, même les tenants de l'hypermodernisme le plus absolu (et j'en connais), te diront que si désormais tout se vaut et qu'il n'y a plus de hiérarchie artistique (c'est-à-dire que la production d'un blog d'adolescent peut s'étudier aussi bien que le dernier prix nobel) ce n'était pas le cas avant les années 1970 (1965 pour les américains les plus hardcore sur le sujet).
C'est-à-dire que l'on peut effectivement voir des filiations entre les courants et les artistes afin de dépasser le côté "balise historique" (c'est pratique mais ça ne mène pas loin). Ainsi, on peut citer wagner, chopin, puis s'intéresser à beethoven, Tchaïkovski, Bartok et arriver à Debussy de là on s'aperçoit que tout comme beethoven écoutait les airs traditionnels pour les réinterpréter à sa manière (dans un mouvement qui rappel celui de Bach et d'autres) Debussy était quant à lui très à l'écoute de son temps (il y a des morceaux vraiment, vraiment très jazz chez lui, c'est fou). On peut donc voir des filiations afin de percevoir des courants et des influences artistiques mais on voit aussi que la musique évolue, se modifie et s'écoute différemment (du fait des changements sociaux, des cadres et sources de diffusion etc). De fait il faut trouver un équilibre entre la tentation de tout cadrer par des dates d'un côté et la tentation de tout lier sans prêter attention aux mutations sociales de l'autre.
En littérature, par exemple, l'idée de plagiat est très récente, avant il était même bien vu de reprendre.réécrire les oeuvres d'autres auteurs antérieurs (en gommant ou pas la référence, ça dépend là aussi du support), il y avait même des périodes ou des moments où le truc était de dire "je n'ai fait que recueillir ce texte je ne l'ai pas écrit" et de le publier de façon anonyme ou sous un prête nom. Le plagiat donnerait lieu à des procès de nos jours.

Du coup, c'est sympa de tout vouloir comparer mais si c'est pour confirmer des impressions personnelles... faut juste éviter de généraliser.

ps : hier le père d'un gamin voit que je lis "le monde du fleuve" et me dis "ha ! vous lisez de la vraie science-fiction, vous avez bien raison, c'est dommage que ce genre soit mort et qu'on ne sorte plus rien de bon aujourd'hui"... sans parler des sorties actuelles, le pauvre ne connaissait même Iain M Banks (poke à Lionel ^^).
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar akdonf1 » 25 Mai 2018, 12:10

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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar roland65 » 25 Mai 2018, 15:19

Monfreid... a écrit:sur la lecture j'vais prendre un seul exemple : le rayon manga et depuis peu le rayon comics.


Ah bon, c'est ça les "livres" que lisent les jeunes ? OK, fallait le dire...
Je crois pas qu'on va pouvoir s'entendre sur grand chose alors...
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar Arthur Gordon Pym » 25 Mai 2018, 16:25

akdonf1 a écrit:Mais à côté des Beatles qui feront la référence musicale du 20 em siele
Les animals les trogs les who,sauf les Stones qui ont égales les beatles...
Les Beatles resteront les plus grands créateur de la culture pop en 2050 je pense

On ne s'est pas compris. Quand il est dit que les Beatles n'étaient peut-être pas les meilleurs, c'était à l'époque où ils se sont fait connaître, par rapport à d'autres groupes qui tournaient comme eux dans les clubs et qui avaient déjà enregistré au moins un disque. On ne parle pas de ce qui s'est passé par la suite.
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Re: Suis-je un vieux con ?

Messagepar Monfreid... » 25 Mai 2018, 17:18

roland65 a écrit:
Monfreid... a écrit:sur la lecture j'vais prendre un seul exemple : le rayon manga et depuis peu le rayon comics.


Ah bon, c'est ça les "livres" que lisent les jeunes ? OK, fallait le dire...
Je crois pas qu'on va pouvoir s'entendre sur grand chose alors...


ça fait un moment (des années) que ce côté un peu acide et pédant est gonflant. Parce qu'il sert souvent d'argument cache misère, le côté "hop, je décide que Kérouac est illisible donc ça invalide tout ce pan culturel, tout argument, toute discussion".
Aubert le fait mieux et c'est souvent drôle.

là, libre à toi de considérer que la bande dessinée n'est ni un art, ni une "lecture conforme" ou même pas un "livre".

mais j'crois que c'est toi qui t'es trompé de personne ^^
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