On voudrait vivre encore la même chose

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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar Arthur Gordon Pym » 02 Mar 2017, 20:55

[quote="Claire"]C'est marrant de lire tout cela comme si la psychanalyse n'avait jamais existé.[quote="Claire"]

La psychanalyse existe depuis longtemps mais elle est souvent trop absconse, elle se nourrit d'elle-même et ne fait rien évoluer ; elle constate et analyse de façon savante, trop savante. Pour être compris et espérer être suivi, il faut s'exprimer clairement, même si c'est moins valorisant. Quoique, moins l'on se fait comprendre, moins l'on prend le risque d'être contredit. Vulgariser n'est pas forcément vulgaire.
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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar Claire » 02 Mar 2017, 22:29

Les grandes décisions ne sont pas si importantes et effectivement assez téléguidées, à part quelques remarquables exceptions. La liberté pour moi se trouve dans la façon de faire ce qu'on a à faire.
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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar Claire » 02 Mar 2017, 22:52

Arthur Gordon Pym a écrit:
La psychanalyse existe depuis longtemps mais elle est souvent trop absconse, elle se nourrit d'elle-même et ne fait rien évoluer ; elle constate et analyse de façon savante, trop savante. Pour être compris et espérer être suivi, il faut s'exprimer clairement, même si c'est moins valorisant. Quoique, moins l'on se fait comprendre, moins l'on prend le risque d'être contredit. Vulgariser n'est pas forcément vulgaire.


tu n'as pas compris ce que j'ai dit ? Ça peut être vu comme une vulgarisation.

Après, la psychanalyse est une théorie et une technique, sous-tendue par un travail extrêmement complexe et tentaculaire qui a mobilisé des centaines de praticiens et d'auteurs, dont certains sont abscons, d'autres limpides, certains dogmatiques et d'autres pragmatiques, pleins d'humanité et de bon sens.
Je crois qu'elle paie le prix de l'hégémonie qu'elle a exercée à moment donné de façon dévoyée, et du fait que plus grand monde n'a envie de réfléchir actuellement.

C'est tellement mieux les coach.
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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar villon » 03 Mar 2017, 01:18

Il faut refaire encore ce que l'on aime,
Replonger dans le froid liquide des jours, toujours les mêmes
Et se sentir si loin, si loin de son enfance.
En même temps qu'on a froid, qu'on pleure, quand même on pense


Certains moments d'une durée instantané à long ont été si beaux, ils rachètent tout, on se dit au milieu des horreurs de l'existence, elles nous ont permises de rencontrer tel ou tel. C'est ce qui nous fait garder la tête hors de l'eau finalement, l'Amour-l'espoir. A chacun son Spleen !
Et meure ou Pâris ou Hélène Quiconque meurt, Meurt à douleur
Celui qui perd vent et haleine Son fiel se crève sur son coeur
Corps féminin, qui tant es tendre Oui, ou tout vif aller ès cieux
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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar Geronimo355 » 03 Mar 2017, 03:54

Claire a écrit:Après, la psychanalyse est une théorie et une technique, sous-tendue par un travail extrêmement complexe et tentaculaire qui a mobilisé des centaines de praticiens et d'auteurs, dont certains sont abscons, d'autres limpides, certains dogmatiques et d'autres pragmatiques, pleins d'humanité et de bon sens.

Dans les limpides, il y a sans doute Groddeck, non ?

Image

C'est édité par Ivrea, anciennement Champ Libre, dont le responsable, Lorenzo Valentin, tient par ailleurs des propos passionnants sur la poésie : http://www.cipmarseille.com/evenement_fiche.php?id=220

Quel type de rapport une certaine articulation de la langue instaurait, quel ordre de connaissance ? Quelle sorte d’articulation la poésie supposait et proposait ? Cet ordre de connaissance est aujourd’hui saccagé parce que l’on prétend que l’on peut faire tout ce qu’on veut avec la langue, et que ce serait sans conséquence. Mais si l’on « joue » avec la langue pour en faire n’importe quoi, et que l’on croit vraiment que c’est sans conséquence, cela signifie que l’on est soi-même totalement inconséquent et irresponsable. Je ne veux pas dire qu’aujourd’hui la question de la prosodie serait devenue une question purement politique et qu’il ne peut plus y avoir d’« autonomie » du poétique. Je veux simplement dire que la question de la poésie, dans un monde où le langage n’est plus un espace de connaissance, est aussi une question politique. Tant qu’il y avait encore des formes fixes, reconnues et admises, cela permettait l’établissement d’un monde. La forme de langage retenue, la règle prosodique, et plus généralement la place accordée à l’art définit et permet réellement de fonder une société humaine. Si l’on dit « l’art est mort », ce qui est peut-être vrai dans un univers bourgeois où tout a été profané, cela signifie aussi que la civilisation est morte. Le tout est de savoir si le slogan « l’art est mort », ou « Dieu est mort », est un programme ou une constatation.

Cahiers du refuge nº94 (texte intégral, au cas où cela intéresserait quelqu'un) : http://es.calameo.com/read/00001732412ef7850fdc7
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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar Geronimo355 » 03 Mar 2017, 04:10

roland65 a écrit:
pollux bis a écrit:Il y a deux avantages à ce système : le morceau de fromage peut resservir (dans la ratière il est généralement bouffé), et la souris n'a pas le temps de souffrir. La souris ne décidait rien et moi tout.


J'ai essayé avec mon clavier, ça ne marche pas...

Blague à part, tu poses là (et AGP aussi) l'intéressante question du libre arbitre. Je ne sais pas s'il y a un consensus là dessus chez les philosophes athées (oublions les croyants), mais l'autre jour j'ai entendu un philosophe dire que nous sommes libres et il avait donné des exemples convaincants. Il s'agissait de Markus Gabriel si je me rappelle bien et son livre "Pourquoi je ne suis pas mon cerveau", que tu es libre (ou pas) d'acheter, est paru début janvier...

L'exergue de l'éditeur :

« Mon but est de défendre la liberté de l’esprit. »
La conscience humaine fait partie des derniers mystères non encore résolus. Le Moi n’est-il déterminé que par de la biochimie ? N’est-il que l’interface de notre cerveau, une sorte de scène de théâtre sur laquelle se joue une pièce que nous ne pouvons pas mettre en scène librement ? C’est ce que prétend le neurocentrisme. Cette doctrine issue des sciences de la nature part de l’hypothèse que le Moi est identique au cerveau.
Markus Gabriel émet des doutes légitimes. Contre cette thèse rendant impossible toute connaissance de soi, il défend le libre-arbitre et nous livre une introduction à une réflexion philosophique moderne sur notre conscience.
Avec verve et humour, il s’attaque à l’image scientifique du monde et nous invite à réfléchir à ce que nous sommes - grâce à Kant, Schopenhauer et Nagel, mais aussi en compagnie du Dr. Who, de The Walking Dead et de Fargo.

Sur le même thème, celui de la conscience humaine, Allia a publié en 2015 un petit livre formidable, L'or du temps : https://www.editions-allia.com/fr/livre ... r-du-temps

"Michel Bounan se propose de montrer ici qu'en deçà des anciens dogmes religieux existe une conscience universelle, fondée sur des dispositions humaines très particulières, à la fois physiques et mentales ; et dont les religions ne sont que les enfants dégénérés. De cette conscience découle une morale, absolument incompatible avec la barbarie moderne ; ainsi qu'une liberté individuelle, un courage et une joie, dont notre époque a perdu jusqu'au souvenir.

Le choix se pose donc maintenant à chacun de nous de réintégrer son extraordinaire humanité, ou de s'enfoncer toujours plus profondément dans la barbarie."

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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar Monfreid... » 03 Mar 2017, 08:09

du bateau de Thésée en passant par Locke Hume Descartes (et quelques autres), la notion d'identité s'est pas mal confondue avec celle de l'individu... il aurait fallu quoi Hegel ou Baudelaire pour affirmer l'individu (dans un sens moderne). Alors forcément sur un siècle (le vingtième) il s'en est passé des choses de ce côté là et parfois (souvent) ça se transforme en fourre tout (Ehrenberg en propose une "explication" assez juste parfois sur la fatigue d'être soi). Après en terme de "traitement" il me semble que l'on passe doucement mais sûrement d'un tout psychanalytique (avec tout de même énormément de dérives, sur l'autisme mais pas seulement) à un tout imagerie IRM (le bouquin dont parle Roland a l'air sympa, et il y a déjà quelques années le monde diplo avait fait un article sur le sujet) avec une lecture du DSM5 un peu trop "guide des bonnes manières à table".
je les ai tous empaillés, jusqu'à la dernière peluche !
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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar roland65 » 03 Mar 2017, 09:52

Claire a écrit:Je crois qu'elle paie le prix de l'hégémonie qu'elle a exercée à moment donné de façon dévoyée, et du fait que plus grand monde n'a envie de réfléchir actuellement.


Hélas, la psychanalyse est une pseudo-science (car non réfutable) qui repose sur une idée fausse : l'existence de l'inconscient freudien... Elle est sectaire et à part les français et les argentins, plus grand monde ne s'y intéresse aujourd'hui... Elle ne guérit pas plus qu'un placébo ou la religion (qui est aussi un placébo).

Soyons juste, elle a quand même permis quelques progrès, par exemple en permettant de parler de la sexualité et de son rôle dans le développement de l'enfant... En identifiant l'enfant comme une personne à part entière, aussi...
Deux particules sont dites dans un état intriqué lorsque l'état des deux particules n'est pas factorisable en un produit tensoriel de deux états à une particule.
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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar Claire » 03 Mar 2017, 09:57

Les dérives de la psychanalyse ont existé, une forme d'arrogance et de certitudes dans un domaine où tout ne peut être qu'hypothèses, tentatives, interrogations, témoignages. Mais comme souvent on jette le bébé avec l'eau du bain, dans une totale méconnaissance du vrai bébé.
Ça reste quand même un fabuleux fil d'Ariane dans le labyrinthe de notre esprit compliqué et obscur, qui colle très bien avec la clinique et permet de comprendre et d'aider beaucoup de gens, en dehors même de la cure analytique classique. Mais je crois que nous n'aimons pas trop l'idée d'avoir un inconscient que d'autres devineraient mieux que nous, et c'est assez compréhensible.

L'autisme, oui, ça a été la grande erreur d'attribuer à des causes relationnelles cette pathologie, mais elle date des années 60 et depuis 40 ans les pédopsychiatres en étaient bien revenus...rien à faire, la plaie suppure toujours.
Et les enfants autistes sont des êtres humains, avec un inconscient d'êtres humains. Ce ne sont pas des E. T.

Toutes les sciences humaines, la philosophie, ont un vocabulaire et un corpus théorique, c'est souvent nécessaire pour avancer. Et oui, ce ne sont pas des sciences réfutables, mais l'humanité serait assez appauvrie me semble-t-il si on s'en débarrassait d'un revers de main.
Modifié en dernier par Claire le 03 Mar 2017, 09:59, modifié 1 fois.
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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar Aubert » 03 Mar 2017, 09:57

pollux bis a écrit:"J'aimerais mieux être un superbe météore, chacun de ses atomes irradiant d'un magnifique éclat, plutôt qu'une planète endormie. La fonction propre de l'homme est de vivre, non d'exister. Je ne gâcherai pas mes jours à tenter de prolonger ma vie. Je veux brûler tout mon temps."


C'est aussi une posture très contemporaine, devenue une tyrannie: l'injonction à être intense, jusqu'à l'incandescence.

(La "culture" rock et son imagerie puisent d'ailleurs beaucoup dans ce diktat. Et Manset est éloigné autant que possible de ces clichés.)

Je ne sais si vous connaissez Tristan Garcia. C'est un écrivain et philosophe - son premier roman La Meilleure Part des hommes m'a passionné, je l'ai lu d'une traite, je suis sûr que ça vous intéresse de le savoir. En outre, il connait parfaitement bien la musique, il cite XTC et My Bloody Valentine et arrive à en dire des choses inédites et bien senties. Bon, bref. Il a fait paraître l'année dernière un essai vraiment pas mal: La vie intense.Une obsession moderne. Il en parle dans cet interview:

https://i-d.vice.com/fr/article/la-vie- ... tan-garcia

Image

PS: ah Michel Bounan, je ne connaissais pas cet ouvrage de lui, je vais voir ça.
Merci pour l'info.
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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar Arthur Gordon Pym » 03 Mar 2017, 10:29

"dire des choses inédites et bien senties", voilà qui n'est pas commun ! Cela me paraît intéressant.

Depuis Freud, la psychanalyse ne fait plus que se répéter. Que peut-on encore inventer ou découvrir dans un domaine aussi obscure où tout n'est qu'exploration du subconscient ? On peut donner des explications sur tout sans être sûr d'avoir raison et sans être sûr de pouvoir être démenti, tout n'étant qu'hypothèses posées de différentes façons. On analyse de l'eau trouble mais on est incapable d'en extraire de la matière exploitable car il n'y a aucune consistance. Toute explication du phénomène est donc recevable tant qu'on n'a pas démontré le contraire. On est loin de la physique ou des mathématiques !
La déclinaison la plus intéressante de la psychanalyse est, à mon sens, l'analyse transactionnelle, beaucoup plus concrète car elle met en scène 2 personnes dont les échanges relationnels peuvent être analysés de façon explicite. C'est une technique que j'ai personnellement utilisée.
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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar Geronimo355 » 03 Mar 2017, 10:48

Aubert a écrit:Je ne sais si vous connaissez Tristan Garcia.

Je ne connaissais pas, mais ça devrait m'intéresser parce qu'il dit "Le livre s'adresse à tous ceux qui sont tentés par la réaction, qui ont conscience de l'épuisement d'un certain nombre de promesses modernes, et qui veulent revenir à quelque chose d'antérieur."


Par contre, je connais Renaud Garcia qui a publié récemment Le désert de la critique : https://www.lechappee.org/le-desert-de-la-critique
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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar Claire » 03 Mar 2017, 10:55

Arthur, excuse-moi, mais je pense que tu parles de ce que tu ne connais pas. La psychanalyse est en constante évolution et elle aide efficacement et tout le temps des milliers de personnes, adultes, adolescents et enfants.
Je crois qu'on est arrivés au bout de la discussion, je ne vois pas ce que je pourrais en dire de plus.
D'une certaine façon je ne suis pas fâchée qu'elle ait retrouvé ses vocations premières et qu'elle ne serve plus à briller dans les salons et à assassiner son contradicteur.

Quant à l'analyse transactionnelle elle est à la psychanalyse ce qu'est "J'invite les copains en 15 minutes" à la formation d'un bon cuisinier : sympa, simple, rapide mais vite limitée. Elle est très utilisée dans les techniques de management, parfois aux dépends de son éthique.
Modifié en dernier par Claire le 03 Mar 2017, 11:26, modifié 1 fois.
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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar Geronimo355 » 03 Mar 2017, 11:00

Tristan Garcia dit : "Si l'on est matérialiste, je crois que la définition la plus simple que l'on puisse donner de la modernité est celle de la domestication du courant électrique. D'ailleurs, dans le discours néolibéral, il y a toujours une série de métaphores qui sont encore électriques."

Baudouin de Bodinat dit pratiquement la même chose au tout début de son dernier livre, Au fond de la couche gazeuse, publié en novembre 2015. Bodinat décrit les conséquences néfastes de l'éclairage électrique sur la vie humaine.
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Re: On voudrait vivre encore la même chose

Messagepar Aubert » 03 Mar 2017, 11:52

roland65 a écrit:Elle est sectaire et à part les français et les argentins, plus grand monde ne s'y intéresse aujourd'hui...


Puisque sa pratique est de plus en plus négligée (au profit de thérapies comportementales et cognitives dont les bénéfices sont certes beaucoup plus immédiats), c'est donc bien la preuve que la psychanalyse présente peu d'intérêt?

Onfray dit des choses assez similaires dans son Crépuscule d'une idole... Il emploit même les termes: "effet placebo", ah tiens, marrant.
Merci pour l'info.
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