Opération Aphrodite

Musiques, Cultures, Etc.

Re: Opération Aphrodite

Messagepar Claire » 29 Avr 2016, 15:00

oui, on avait mangé dans un restau indien, pour préparer (soi-disant) la mythique Nuit Manset. (2002)
Avatar de l’utilisateur
Claire
 
Messages: 1325
Enregistré le: 05 Jan 2005, 10:50

Re: Opération Aphrodite

Messagepar Lionel » 29 Avr 2016, 16:01

Il faut savoir aussi qu'un master en 44.1kHz et 16-bit est traité en "dithering", ce qui veut dire que la perception à l'écoute d'un CD correspond à une résolution de 20-bit (et non 16 techniquement).


Merci, Nicolas: j'ai pas tout compris à ce que tu as expliqué, contrairement à ce que sous-entend l'ami Monfreid, mais je pense en avoir saisi l'essentiel.

Il me semble que tu avais expliqué l'histoire du "dithering" dans un autre post et que tu avais dit que c'était quelque chose qui avait été fait sur les CDs d'après 2000 (pas sûr de l'année). Pour ma part, je trouve effectivement que les CDs récents (tout étant relatifs) ont un bien meilleur son que les premiers CDs que j'ai pu achetés.
Ce qui me fait rebondir sur l'édition de l'intégrale annoncée par Manset chez Warner: on peut espérer récupérer du matériel avec un son bien plus chouette que ceux de nos vieux CDs (je suis en train de me trouver des excuses pour me l'acheter, en fait... ;) )
Avatar de l’utilisateur
Lionel
 
Messages: 976
Enregistré le: 05 Jan 2005, 11:37
Localisation: Strossburi

Re: Opération Aphrodite

Messagepar roland65 » 30 Avr 2016, 19:34

Niki a écrit:Il aurait été plus astucieux de proposer une version en 192kHz ou 96 kHz en 24-bit.


Pourquoi donc ? Quel serait l'intérêt ?
RB
Deux particules sont dites dans un état intriqué lorsque l'état des deux particules n'est pas factorisable en un produit tensoriel de deux états à une particule.
Avatar de l’utilisateur
roland65
 
Messages: 3525
Enregistré le: 19 Oct 2006, 16:09
Localisation: Planète Mars

Re: Opération Aphrodite

Messagepar Niki » 02 Mai 2016, 12:51

Roland, le 192kHz/24-bit ou 96kHz/24-bit est le standard source des studios d'enregistrement. Le mixage et la mastérisation se fait à cette fréquence d'échantillonnage et à cette résolution. Et en définitive un album complet existe à cette très haute définition (déjà proche de l'analogique). La dernière étape consiste à "réduire" le format au CD standard et à ajouter le dithering.
Pour nos oreilles, la différence entre un son 192kHz/24-bit et 44.1kHz/16-bit est immense!
L'intérêt pour un disque vinyle devient crucial car il est gravé à partir d'une qualité studio (192kHz/24-bit ou 96kHz/24-bit)!
Avatar de l’utilisateur
Niki
 
Messages: 163
Enregistré le: 25 Oct 2006, 21:41
Localisation: Ile de France

Re: Opération Aphrodite

Messagepar roland65 » 02 Mai 2016, 15:21

Niki a écrit:Pour nos oreilles, la différence entre un son 192kHz/24-bit et 44.1kHz/16-bit est immense!


Là, je ne comprends pas du tout... Le spectre audible par l'homme est en gros de 20 Hz à 20 KHz. Admettons que des surdoués puissent entendre jusqu'à 25 KHz (perso à 50 balais, je suis à 12 KHz au maximum). Ce bon vieux théorème de Shannon nous dit qu'il suffit d'échantillonner à deux fois cette fréquence pour reconstruire le signal parfaitement. En pratique, on se donne une marge de 1.2 pour tenir compte des imperfections techniques, ce qui nous donne une fourchette de 48 KHz - 60 KHz pour la fréquence d'échantillonnage, ce qui est très suffisant...

Selon le même raisonnement, une fréquence d'échantillonnage de 192 KHz, nous permet d'entendre des sons de 80 KHz ! A part Daredevil et François Bayrou, je ne vois pas bien qui parmi les humains a cette faculté...
RB
Deux particules sont dites dans un état intriqué lorsque l'état des deux particules n'est pas factorisable en un produit tensoriel de deux états à une particule.
Avatar de l’utilisateur
roland65
 
Messages: 3525
Enregistré le: 19 Oct 2006, 16:09
Localisation: Planète Mars

Re: Opération Aphrodite

Messagepar roland65 » 02 Mai 2016, 15:35

Je viens de regarder sur Internet et l'une des raisons pour cette fréquence d'échantillonnage de 96 KHz est la possibilité d'avoir des filtres moins raides et donc moins de distorsion dans la bande. Ce n'est donc pas lié à la limite d'audition mais à la mise en oeuvre électronique.
En ce qui concerne le 192 KHz, ça m'a l'air beaucoup plus fumeux comme choix...
RB

[EDIT] Eh non, c'est pas ça non plus : ce que je dis ci-dessus est vrai au niveau de l'enregistrement pour la fréquence d'échantillonnage d'entrée (au début du traitement numérique du son) où il y a intérêt à sur-échantillonner pour des raisons liées au filtrage, mais pas pour l'échantillonnage de sortie (qui nous intéresse ici), qui doit se contenter de respecter Shannon...
Donc pas de justification pour ces 96 KHz ou 192 KHz...
Deux particules sont dites dans un état intriqué lorsque l'état des deux particules n'est pas factorisable en un produit tensoriel de deux états à une particule.
Avatar de l’utilisateur
roland65
 
Messages: 3525
Enregistré le: 19 Oct 2006, 16:09
Localisation: Planète Mars

Re: Opération Aphrodite

Messagepar Niki » 03 Mai 2016, 11:00

Roland voici quelques explications avec cet article excellent:
http://www.lesnumeriques.com/fabuleux-monde-son-art-faire-vibrer-nos-tympans-a1103/concepts-son-numerique-echantillonnage-ap918.html
je mixe régulièrement du 96kHz/32-bit, lorsqu'en final je dois réduire à 44.1kHz/16-bit, c'est une véritable souffrance!! une lourde perte...

D'autre part l'oreille humaine possède des capacités très au-delà de ce que la science a jusqu'ici découverte. Il y a une trentaine d'année un test avait été fait avec des personnes d'âge très différent et des oreilles qui avaient des limitations de fréquence variées jusqu'à 8kHz. Un protocole d'écoute avait été établi avec des sources sonores sur lesquelles des coupures étaient faites dans les hautes fréquences. La conclusion de ce test avait été étonnant: les personnes qui normalement ne percevaient plus au delà de 8kHz, 10kHz se rendaient parfaitement compte lorsque l'on amputait les sources sonores: une coupure à 16kHz au lieu de 20kHz était immédiatement détectée.
Avatar de l’utilisateur
Niki
 
Messages: 163
Enregistré le: 25 Oct 2006, 21:41
Localisation: Ile de France

Re: Opération Aphrodite

Messagepar roland65 » 03 Mai 2016, 12:36

L'article que tu cites explique la même chose que moi : pour des raisons de filtrage anti-repliement, il peut être avantageux de sur-échantillonner par rapport à Shannon. Cela permet d'utiliser des filtres moins raides et possédant moins de distorsions dans la bande. D'où pourquoi pas le 96 KHz en studio (le 192 KHz est pour moi plus mystérieux). Ensuite, pour le format de sortie (celui du CD), il suffit de respecter Shannon, d'où le 44 KHz et si l'on veut être puriste le 48 KHz.

Mais le 96 KHz en format de sortie n'a aucun intérêt et encore moins le 192 KHz... Cela peut même poser problème pour la qualité de la restitution sonore car si la chaîne audio n'est pas parfaitement linéaire sur tout le spectre (les 96 KHz ou 192 KHz) on peut même se retrouver avec des produits d'intermodulation (dus aux non linéarités) dans la bande audible !
RB
Deux particules sont dites dans un état intriqué lorsque l'état des deux particules n'est pas factorisable en un produit tensoriel de deux états à une particule.
Avatar de l’utilisateur
roland65
 
Messages: 3525
Enregistré le: 19 Oct 2006, 16:09
Localisation: Planète Mars

Re: Opération Aphrodite

Messagepar Niki » 03 Mai 2016, 16:11

Alors comment expliques-tu que la qualité auditive d'un enregistrement en 96kHz/24-bit est nettement supérieure à celui du CD dont il est issu ?
D'ailleurs, heureusement qu'un son de nature analogique qui est échantillonné à une fréquence très élevée (avec un équipement de qualité) donne un son qui se rapproche du son analogique qui est par définition la PERFECTION.
Avatar de l’utilisateur
Niki
 
Messages: 163
Enregistré le: 25 Oct 2006, 21:41
Localisation: Ile de France

Re: Opération Aphrodite

Messagepar roland65 » 03 Mai 2016, 16:51

Niki a écrit:Alors comment expliques-tu que la qualité auditive d'un enregistrement en 96kHz/24-bit est nettement supérieure à celui du CD dont il est issu ?
D'ailleurs, heureusement qu'un son de nature analogique qui est échantillonné à une fréquence très élevée (avec un équipement de qualité) donne un son qui se rapproche du son analogique qui est par définition la PERFECTION.


Justement, je me pose des questions... Voir par exemple ceci :
Article le Monde

Le journaliste n'a pas compris grand chose à Shannon, ses explications sont ineptes mais ce qui est intéressant c'est ceci :

"L'ingénieur du son Stéphane Briat, le jazzman Médéric Collignon, et le pianiste classique Cyrille Lehn ont eu la gentillesse de bien vouloir se prêter à cet exercice [la comparaison 16 bits/44 KHz et 24 bits 96 KHz] un tantinet risqué. Nous leur avons fait écouter neuf morceaux de musique puisés dans plusieurs genres : électronique, pop-funk, jazz, classique. Tous ont démarré le blind test en étant confiants sur leurs choix. Tous ont terminé le test en constatant l'inverse : la différence au mieux, infime et quasi indécelable... voire inexistante."

Enfin, pour ce qui concerne l'échantillonnage, attention à l'erreur classique qui consiste à croire que plus on a d'échantillons et meilleure est la qualité. C'est faux : il suffit d'échantillonner un signal à deux fois sa fréquence maximale et la reconstruction est parfaite (sans erreur).
RB
Deux particules sont dites dans un état intriqué lorsque l'état des deux particules n'est pas factorisable en un produit tensoriel de deux états à une particule.
Avatar de l’utilisateur
roland65
 
Messages: 3525
Enregistré le: 19 Oct 2006, 16:09
Localisation: Planète Mars

Re: Opération Aphrodite

Messagepar Niki » 03 Mai 2016, 22:09

Malheureusement cet article est une complète arnaque: les 2 morceaux à comparer ont les caractéristiques suivantes:
1. Ce sont 2 fichiers MP3 donc des fichiers totalement dégradés,
2. Ils ont une taille et des débits identiques (256 Kbits/s): dans ces conditions la comparaison est illusoire
3. Les 2 fichiers ont une fréquence d'échantillonnage de 44.1 kHz
4. Ils ont utilisé SoundBooth qui est un logiciel abandonné depuis longtemps par Adobe car pas à la hauteur
Conclusion: cet article est une pure arnaque et on ne peut rien comparer: même fréquence d'échantillonnage, même format dégradé du fichier (mp3), même débit et même résolution (car même taille de fichier). Seule la fréquence de coupure change (11kHz et 16kHz) et importe peu vue la dégradation de ces fichiers.

5. il suffit d'échantillonner un signal à deux fois sa fréquence maximale et la reconstruction est parfaite (sans erreur): c'est totalement faux!!!
Un signal sonore n'est pas un signal sinusoïdal: il est par essence imprévisible, dont la structure est impulsionnelle dont la durée peut tendre vers infinitésimal, ce qui fait que seul l'analogique peut le reproduire parfaitement. Le numérique peut s'en rapprocher uniquement si la fréquence d'échantillonnage est très élevée car les micro-informations impulsionnelles vont pouvoir être détectées et enregistrées. Toute la difficulté ensuite consiste à mixer et masteriser en gardant cette richesse sonore. Ceci n'est pas une vue de l'esprit mais vérifié dans la pratique. La pure réduction en 44.1kHz/16-bit fait perdre beaucoup.
C'est pareil dans le domaine de l'analyse physique: plus la fréquence d'acquisition est élevée et plus on a de chance de détecter correctement un phénomène furtif.
Avatar de l’utilisateur
Niki
 
Messages: 163
Enregistré le: 25 Oct 2006, 21:41
Localisation: Ile de France

Re: Opération Aphrodite

Messagepar roland65 » 04 Mai 2016, 14:52

Niki a écrit:Malheureusement cet article est une complète arnaque: les 2 morceaux à comparer ont les caractéristiques suivantes:
1. Ce sont 2 fichiers MP3 donc des fichiers totalement dégradés,
2. Ils ont une taille et des débits identiques (256 Kbits/s): dans ces conditions la comparaison est illusoire
3. Les 2 fichiers ont une fréquence d'échantillonnage de 44.1 kHz
4. Ils ont utilisé SoundBooth qui est un logiciel abandonné depuis longtemps par Adobe car pas à la hauteur


Ah bon, et tu as trouvé ça où ???? Pas dans l'article ci-dessus en tout cas, car il ne parle pas du tout de "mp3", ni de "2 fichiers identiques", ni de "débit identique", ni de "fréquence d'échantillonnage de 44.1 kHz"... On n'a pas dû lire le même article !

Il est dit dans l'article du Monde :
"Nous avons demandé au spécialiste français Qobuz de nous fournir quelques échantillons récompensés par la critique, et quelques morceaux de démonstration, servant aux vendeurs de matériel Hi-Fi pour mettre en valeur leurs produits. Nous y avons rajouté quelques titres prometteurs, susceptibles de profiter des qualités supposées du format HD : timbres complexes et subtils, aigus très riches, grande expressivité, volume sonore faible. Deuxième défi, convertir ces morceaux HD en définition ordinaire : passer du 24-bits 96 kHz au 16-bits 48 kHz. L'exercice est plus complexe qu'il n'y paraît. Nous avons utilisé Soundbooth d'Adobe."

Qobuz délivre ses fichiers HD sans compression (c'est leur fond de commerce). Et le logiciel d'Adobe est utilisé pour passer de la HD au CD, donc si comme tu le dis il n'est pas à la hauteur ça ne peut pas être au détriment de la HD mais bien plutôt du CD !

Après, je suis bien d'accord qu'un tel test n'a pas de valeur scientifique. Il faut procéder en double aveugle avec un grand nombre de personnes, dans des conditions standardisées, etc. Mais ce test montre que des professionnels du son n'ont pas été capables de faire la différence entre le son HD et le son CD. Un peu inquiétant tout de même, non ?

Niki a écrit:5. il suffit d'échantillonner un signal à deux fois sa fréquence maximale et la reconstruction est parfaite (sans erreur): c'est totalement faux!!!
Un signal sonore n'est pas un signal sinusoïdal: il est par essence imprévisible, dont la structure est impulsionnelle dont la durée peut tendre vers infinitésimal, ce qui fait que seul l'analogique peut le reproduire parfaitement. Le numérique peut s'en rapprocher uniquement si la fréquence d'échantillonnage est très élevée car les micro-informations impulsionnelles vont pouvoir être détectées et enregistrées.


Un signal sonore est une somme de signaux sinusoïdaux (ses harmoniques). C'est la base de l'analyse de Fourier. La bande d'un signal sonore enregistré par un micro est limitée à la bande passante du micro. Je ne sais pas dire précisément de combien elle est (tu dois le savoir, j'imagine) mais je suppose que la fréquence de coupure haute des micros est de 20-22 KHz, sinon ça n'aurait pas grand sens puisque l'oreille ne capte rien au delà...

Donc le signal sonore est à bande limitée et peut être reconstruit parfaitement en échantillonnant à 2 fois sa fréquence max. Il n'y a pas d'erreur de reconstruction (mais il peut y avoir une erreur de quantification, c'est un autre problème). Le fait de rajouter des échantillons n'augmente pas la quantité d'information. Toute l'information est contenue dans les échantillons prélevés au rythme de deux par période de la fréquence la plus élevée.

Par contre, si les micros coupent à 30, 40, 50 KHz, il va falloir échantillonner à deux fois cette fréquence pour ne rien perdre. Mais alors à quoi bon, puisque de toute façon l'oreille est insensible au delà de 20 KHz, qui je le rappelle est une limite haute, beaucoup de personnes n'entendant rien au delà de 15 KHz au niveau sonore normal de la musique (et pas à 110 dB, évidemment).

Bon, ben je te laisse cogiter là dessus...
RB
Deux particules sont dites dans un état intriqué lorsque l'état des deux particules n'est pas factorisable en un produit tensoriel de deux états à une particule.
Avatar de l’utilisateur
roland65
 
Messages: 3525
Enregistré le: 19 Oct 2006, 16:09
Localisation: Planète Mars

Re: Opération Aphrodite

Messagepar Niki » 04 Mai 2016, 16:12

Dans l'article du Monde il est écrit:
_
"A vous d'en juger. Nous avons préparé deux versions d'un morceau de musique. L'une est en basse définition, l'autre en définition normale. Laquelle est la meilleure ? Réponse en pied d'article."
_
Il suffit de télécharger ces 2 échantillons pour s'apercevoir de la supercherie.

Ton axiome de base est: "Un signal sonore est une somme de signaux sinusoïdaux (ses harmoniques)".
Malheureusement le son est infiniment plus complexe et certains paramètres pas encore bien définis. Connaissant bien la pratique, la simple théorie que tu expliques ne tient pas debout. Tous les studios d'enregistrement te diront que le son à 192kHz/24-bit est bien supérieur à l'écoute au 44.1kHz/16-bit ou 24-bit. Ce qui montre bien que la théorie que tu exposes est bien limitée. Quand je parle qu'un son est de qualité supérieure, je ne parle pas du tout de la bande passante ou de la limite supérieure 10, 15, 20, 25 kHz, mais de subtilité sonore que les mots ne peuvent définir mais très audible.
Avatar de l’utilisateur
Niki
 
Messages: 163
Enregistré le: 25 Oct 2006, 21:41
Localisation: Ile de France

Re: Opération Aphrodite

Messagepar roland65 » 04 Mai 2016, 16:50

Niki a écrit:Dans l'article du Monde il est écrit:
_
"A vous d'en juger. Nous avons préparé deux versions d'un morceau de musique. L'une est en basse définition, l'autre en définition normale. Laquelle est la meilleure ? Réponse en pied d'article."
_
Il suffit de télécharger ces 2 échantillons pour s'apercevoir de la supercherie.


Ah oui, effectivement ce test là est débile, mais ce n'est pas là dessus que le test avec les musiciens a été fait...

Niki a écrit:Ton axiome de base est: "Un signal sonore est une somme de signaux sinusoïdaux (ses harmoniques)".
Malheureusement le son est infiniment plus complexe et certains paramètres pas encore bien définis. Connaissant bien la pratique, la simple théorie que tu expliques ne tient pas debout. Tous les studios d'enregistrement te diront que le son à 192kHz/24-bit est bien supérieur à l'écoute au 44.1kHz/16-bit ou 24-bit. Ce qui montre bien que la théorie que tu exposes est bien limitée. Quand je parle qu'un son est de qualité supérieure, je ne parle pas du tout de la bande passante ou de la limite supérieure 10, 15, 20, 25 kHz, mais de subtilité sonore que les mots ne peuvent définir mais très audible.


Ah... Là tu m'en bouches un coin : la subtilité "très audible" se trouve donc logée au delà de 20 KHz ?
Dommage pour mes oreilles !
RB
Deux particules sont dites dans un état intriqué lorsque l'état des deux particules n'est pas factorisable en un produit tensoriel de deux états à une particule.
Avatar de l’utilisateur
roland65
 
Messages: 3525
Enregistré le: 19 Oct 2006, 16:09
Localisation: Planète Mars

Re: Opération Aphrodite

Messagepar Monfreid... » 04 Mai 2016, 18:25

( ha ben voilà, là je comprends, on revient à la vieille question de Berkeley "peut-on dire qu'une chose existe si elle n'est pas perçue ? "... et pouf on rejoint l'ontophanie dont je causais y'a peu... on pourrait aussi parler des conditionnements d'écoute non ? Parce que ça joue, ça aussi. Ceci était une parenthèse rebond mais non troll)
je les ai tous empaillés, jusqu'à la dernière peluche !
Avatar de l’utilisateur
Monfreid...
 
Messages: 1174
Enregistré le: 12 Jan 2005, 23:04

PrécédenteSuivante

Retourner vers T o u t e s ♦ C h o s e s

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité

cron